Schwaben auf den Barrikaden

[Dirk]

Hoppla, jetzt kommen wir aber zu einer Grundsatzdiskussion über unseren Staat. Das Privat nicht immer besser ist als öffentlich ist klar, aber wer ist eigentlich einer der größten Aktionäre der EWE ? Das ist doch die öffentliche Hand. Und auch diesen Amateuren haben wir doch die überhöhten Strompreise zu verdanken. Privat ist nicht immer besser als Staat. Das gilt aber auch umgekehrt. Und das mit der 5-10% Mövenpick Partei, das nennt man "parlamentarische Demokratie". Sie haben mit ihrem Koalitionspartner eine Mehrheit im Bundestag und das Gesetz so beschlossen. Der Wähler kann bei der nächsten Wahl der Partei seine Antwort geben. Aber wir können nicht jedes Gesetz noch einmal durch eine Volksbefragung legitimieren lassen, dann wird nämlich gar nichts mehr passieren in diesem Land. Und wenn du jemandes Meinung als Lobbyistenmeinung abtust, nur weil sie dir nicht gefällt, dann kommen wir mit keiner Diskussion weiter.

[Otto]

Hoppla, jetzt kommen wir aber zu einer Grundsatzdiskussion über unseren Staat. Das Privat nicht immer besser ist als öffentlich ist klar, aber wer ist eigentlich einer der größten Aktionäre der EWE ? Das ist doch die öffentliche Hand. Und auch diesen Amateuren haben wir doch die überhöhten Strompreise zu verdanken.

Also erfolgte die Privatisierung nur zur Maximierung der Gewinne? Begründet wurde sie aber damit, dass die Preise für den Verbraucher sinken sollten.

Privat ist nicht immer besser als Staat. Das gilt aber auch umgekehrt.

Natürlich nicht, niemand will Lebensmittelläden wie in der DDR, aber bei Strom, Gas, Bahn, Schulen, Universitäten, Krankenhäusern etc. sollte das Gewinnstreben nicht an erster Stelle stehen.

Und das mit der 5-10% Mövenpick Partei, das nennt man "parlamentarische Demokratie". Sie haben mit ihrem Koalitionspartner eine Mehrheit im Bundestag und das Gesetz so beschlossen. Der Wähler kann bei der nächsten Wahl der Partei seine Antwort geben.

Ich sprach gar nicht so sehr von der aktuellen Regierung, sondern von dem grundsätzlichen Trend seit zwanzig Jahren.

Aber wir können nicht jedes Gesetz noch einmal durch eine Volksbefragung legitimieren lassen, dann wird nämlich gar nichts mehr passieren in diesem Land.

Sicherlich nicht jedes, aber umstrittene Großprojekte, die Auswirkungen auf das Leben und das Wohlbefinden vieler Menschen haben, gehören auf den öffentlichen Prüfstand.

Und wenn du jemandes Meinung als Lobbyistenmeinung abtust, nur weil sie dir nicht gefällt, dann kommen wir mit keiner Diskussion weiter.

Kommen wir sowieso nicht, denn Stuttgart 21 wird sowieso durchgezogen. Schau dir das Geeiere um Heiner Geissler an.

[Dirk]

Doch, du hast genau die 5-10% Mövenpick Partei gemeint. Wenn du das auf die Entwicklung der letzten Jahre beziehst, dann kann man auch fragen, wie es den Grünen mit einem schlechteren Wahlergebnis als der FDP 2009 in den Jahren 98 bis 05 gelungen ist ihre Klientel zu bedienen. Das ist Parlamentarismus. Wenn du daran etwas ändern willst, dann mußt du versuchen dir eine gesellschaftliche Mehrheit zu besorgen. Im Zweifel also eine eigene Partei gründen. Und komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Verschörungstheorien, von wegen der BND oder CIA oder (meinetwegen) der Papst würden dir den Erfolg nicht gönnen. Wenn du weißt, wie wir alle Probleme lösen können und die Menschen überzeugen kannst, dann würde sogar ich dich wählen. Also: Auf geht´s. Nicht labern - machen !

[Dirk]

P.S.: Wer entscheidet, was auf den öffentlichen Prüfstand gehört ? Ich möchte zumindest im Moment keine Volksabstimmung über Zuwanderung, obwohl das Thema ja wohl deine Kriterien für den "öffentlichen Prüfstand" erfüllt.

[Otto]

Doch, du hast genau die 5-10% Mövenpick Partei gemeint.

Nein, ich meine genau das, was ich gesagt habe. Die Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren und, wenn du so willst, die kritiklose Ãœbernahme neoliberalen Gedankengutes durch die anderen Parteien.

Wenn du das auf die Entwicklung der letzten Jahre beziehst, dann kann man auch fragen, wie es den Grünen mit einem schlechteren Wahlergebnis als der FDP 2009 in den Jahren 98 bis 05 gelungen ist ihre Klientel zu bedienen. Das ist Parlamentarismus. Wenn du daran etwas ändern willst, dann mußt du versuchen dir eine gesellschaftliche Mehrheit zu besorgen. Im Zweifel also eine eigene Partei gründen.

Eine Partei gegen den Parlamentarismus zu gründen erscheint mir unlogisch.

Und komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Verschörungstheorien, von wegen der BND oder CIA oder (meinetwegen) der Papst würden dir den Erfolg nicht gönnen. Wenn du weißt, wie wir alle Probleme lösen können und die Menschen überzeugen kannst, dann würde sogar ich dich wählen. Also: Auf geht´s. Nicht labern - machen !

Sorry, so korrupt bin ich nicht.

[Otto]

P.S.: Wer entscheidet, was auf den öffentlichen Prüfstand gehört ? Ich möchte zumindest im Moment keine Volksabstimmung über Zuwanderung, obwohl das Thema ja wohl deine Kriterien für den "öffentlichen Prüfstand" erfüllt.

Nein, würde es nicht, wenn du mal genau liest. "Zuwanderung" ist nämlich kein "umstrittenes Großprojekt" wie Stuttgart 21 oder Gorleben, sondern eine soziologische Tatsache, mit der man nicht mit Seehoferischem oder Sarrazinischem Populismus umgehen kann. Diese Leute sind politische Brandstifter.

[Dirk]

Auch für dich, Otto, gilt : genau lesen. Wenn du meinst, dass du die Lösung all unserer gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Probleme hast, dann gründe eine Partei, beteilige dich an Wahlen und wenn du dann eine politische Mehrheit erreicht hast, dann freuen wir uns alle auf Utopia. Wo habe ich was von einer Partei gegen den Parlamentarismus geschrieben? Und das Thema Zuwanderung ist meiner Meinung nach durchaus ein Großprojekt (jedenfalls gesellschaftlich). Wenn du nur Baumaßnahmen zur Abstimmung stellen willst, dann drück dich deutlicher aus.

[Dirk]

Puh: kritiklose Übernahme neoliberalen Gedankengutes. Hast du es nicht eine Nummer kleiner ? Also auch die Grünen und die Linken haben ......
Das kommt dabei raus, wenn man zusehr verallgemeinert.

[Dirk]

P.S.: Lass bitte dieses dumme Gerede über Korruption. Ja, ja jeder ist käuflich, ausser Otto. Man, wenn es ihnen nachweisen kannst, dann : nicht labern machen ! Wenn nicht: einfach mal die Klappe halten.

[jr]

Hammer sind eben schlagende Argumente.

"Nicht labern, machen" sagt sich leicht. Die meisten bekommen aber erkennbar den Hintern nicht hoch (siehe die Raucher). Wenn den "Entscheidern" diese Sachlage aber bekannt ist oder sein muß, muß man dann nicht von ihnen verlangen, daß sie sich mehr Mühe geben, die Sitzenbleiber zu animieren?

In OL beobachte ich schon seit vielen Jahren die vielen kleinen Stuttgarts. Der Gang der Dinge ist fast immer der gleiche: Politische Entscheidungen, verwaltungstechnische Eingriffe o.ä. - die mit der Lupe zu suchenden Bekanntmachungen dazu werden kaum wahrgenommen. Wenn die Bagger dann rollen, hängt der Grad der Entrüstung davon ab, ob engagierte Einzelpersonen die Massen in Bewegung setzen können oder nicht. Im ersten Fall gibts oft offenen Ärger, im zweiten murmeln die Leute ihn in ihren Bart hinein und schweigen irgendwann wieder. Die politischen Gremien der Stadt hangeln sich da irgendwie zwischen durch.

Mein Eindruck war stets: Hätten sich Politiker und Verwaltung mehr Mühe gegeben, mögliche Konfliktpunkte im Vorfeld aufzuspüren und die dann vorab und vor allem aktiv (also aus eigenem Antrieb) mit den Betroffenen abzuklären, dann gäbe es weitaus weniger "Bürgeraufstände". Besondere Verantwortung trifft dabei meines Erachtens vor allem die Verwaltung, die sich häufig zu wenig Mühe gibt, Sachzwänge deutlich zu machen. Und zwar die, die schon vor Arbeitsbeginn vorliegen und nicht die, die man sich erst später a la Stuttgart selbst auferlegt hat.

Viele Kampagnen, die in der NWZ zelebriert werden, beruhen schlicht auf Fehlinformationen (nicht der NWZ sondern der Bevölkerung).

Ich schaffe es als Fußgänger nicht, eine Straße bei kurzem Grün zu queren? Dafür gibt es Bau-Vorschriften, an die sich die Stadt zu halten hat. Sind die den Quengelnden bekannt? Ich vermute kaum. Erklärt sie jemand? Nein.

Meine Straße wird aufgerissen, um die Kanalisation zu erneuern. Toll, da läuft wenigstens das Klo ordentlich ab. Aber was ist das - nach den Bauarbeiten wird die Straße nur notdürftig geflickt? Auch dazu gibt es Vorschriften, die den Umfang des Zuschüttens regeln. Bei einem Überschreiten müssen sich Stadt und Kanalbetreiber darauf einigen, wer welchen Anteil trägt. Handelt es sich um einen ersten vollständigen Ausbau, hat die Stadt die Rechnung an die Anwohner weiterzureichen. Und bei diesem Ausbau hat sie sich wiederum an die Regeln zu halten, die für Breite, Belag, Unterbau etc. vorgegeben sind. Ist das den Anwohnern bekannt? Ich stelle immer wieder fest: Nein. Erklärt es jemand? Wir ahnen es, auch hier gibt es ein Nein.

Diese Liste läßt sich endlos fortsetzen. Das sind alles Dinge, die immer wieder Verkehrs- oder Bauausschußsitzungen beschäftigen oder besser: auf Trab halten. In Fällen wie dem Bremersweg oder Alexandersfeld kann das schon Nerven kosten, wenn Sitzung um Sitzung von den Anwohnern belagert wird, die politisch korrekt ihre Kinder als Schutzschild vor sich hin setzen. Nötig wäre dieser ganze "Aufstand" nicht - er wäre mit etwas mehr Aufmerksamkeit und Arbeit im Vorfeld meistens vermeidbar.

Für einen Lokalpolitiker wären diese Minikonflikte eine tolle Möglichkeit, Werbung in eigener Sache zu machen. Wenn man es schafft, daß erzielte Kompromisse von den Betroffenen ernst genommen werden, dürfte das mehr Stimmen bringen, als wenn man sich kurzsichtig immer nur auf die Lanze der Stimmgewaltigen setzt oder sie dabei gar noch wechselt.

Zurück zum Hammer:
Korruption ist bei all dem, was ich oben schrieb, nicht im Spiel. Eher bestimmen Zufälle und eine ungleiche Verteilung von Wissen den Ablauf. Sehen kann man das freilich nur, wenn der Blick nicht von vornherein durch das Wort Korruption versperrt ist.

[Otto]

Wo habe ich was von einer Partei gegen den Parlamentarismus geschrieben? Und das Thema Zuwanderung ist meiner Meinung nach durchaus ein Großprojekt (jedenfalls gesellschaftlich). Wenn du nur Baumaßnahmen zur Abstimmung stellen willst, dann drück dich deutlicher aus.

Zugegeben, aber dann war das etwas luschig formuliert:

Das ist Parlamentarismus. Wenn du daran etwas ändern willst, dann mußt du versuchen dir eine gesellschaftliche Mehrheit zu besorgen.

Aber man kann das "daran" aber natürlich auch auf den vorherigen Satz beziehen, wie du es wohl gemeint hast.

kritiklose Übernahme neoliberalen Gedankengutes. Hast du es nicht eine Nummer kleiner ? Also auch die Grünen und die Linken haben ......
Das kommt dabei raus, wenn man zusehr verallgemeinert.

Die sogenannte "Linkspartei" lassen wir mal außen vor, deren gesellschaftliche Relevanz ist zumindest ebenso umstritten wie die Vergangenheit vieler ihrer politischen Vertreter. Aber die Grünen sind doch mittlerweile auch zur Partei der Besserverdienenden verkommen. Woher kommt wohl der derzeitige Höhenflug der Partei beim gleichzeitigen Niedergang der FDP?

Viel schlimmer ist übrigens die kritiklose Übernahme des neoliberalen Gedankengutes in der meinungsbildenden Presse.

P.S.: Lass bitte dieses dumme Gerede über Korruption. Ja, ja jeder ist käuflich, ausser Otto.

Ja, jeder ist käuflich. Ich bin nur teurer...und die Affären gehen quer durch die letzten fünfundzwanzig Jahre durch alle Parteien. Der Hartz-IV Satz wird um fünf Euro erhöht und die niedersächsischen Landtagsabgeordneten genehmigen sich im Juli eine Diätenerhöhung um 400 Euro. Das nenne ich Korruption.

[jr]

http://www.nwzonline.de/Region/Stadt/Ol ... reden.html

Genau das ist das falsche Signal. Und wenn es aus "Sachzwängen" nicht anders gegeben werden kann, dann sollte auch das besser kommuniziert werden.

Diese Beteiligung könnte ein Genehmigungsverfahren aber auch unnötig verlängern

Dann muß man eben damit leben, daß es danach umso lauter wird.

Der Hartz-IV Satz wird um fünf Euro erhöht und die niedersächsischen Landtagsabgeordneten genehmigen sich im Juli eine Diätenerhöhung um 400 Euro. Das nenne ich Korruption.

Die können ja auf die 400 Euro verzichten und sie auf die Hartzer verteilen. Ich wäre gespannt auf die Kommentare.

[Dirk]

Schade, Otto, jetzt hatte ich gedacht, dass wenigstens du nicht käuflich bist. Spaß beiseite. Wieder diese Verallgemeinerungen. Durch die letzten 25 Jahre, durch alle Parteien. Also wenn schon, dann seit Gründung der Republik. Politische Skandale hat es immer gegeben, wird es immer geben, weil es eben sone und solche Menschen gibt. Aber wie willst du es ändern, wenn du dich nicht selber einbringst ? Immer nur danebenstehen und nörgeln hilft sicher nicht. Stop, es hilft - aber den falschen Leuten. Und das wollen wir doch wohl beide nicht, oder ?
J.R.: Gute Idee, das mit den Diäten. Gilt das dann nur für die niedersächsischen Hartz IV er, oder bundesweit. Damit man den genauen Centbetrag ermitteln kann.
Klar ist das für den einzelnen ein Skandal, wenn er hört, ein Abgeordneter kriegt 400 Euro mehr, er aber nur 5. Wie willst du es ändern ?

[jr]

Damit man den genauen Centbetrag ermitteln kann.

Dafür wird man einen Metallschneider brauchen.

[Otto]

Schade, Otto, jetzt hatte ich gedacht, dass wenigstens du nicht käuflich bist. Spaß beiseite.

Du kennst doch den alten Graf Bobby-Witz, in dem Graf Bobby bei jeder Frau, die ihm und einem Freund auf der Straße begegnet, einen Preis nennt. Auf die Frage des Freunde, ob es denn in der Stadt keine "anständigen" Frauen gäbe, antwortet Graf Bobby: "Doch, selbstverständlich - aber die sind wirklich teuer."

Wieder diese Verallgemeinerungen. Durch die letzten 25 Jahre, durch alle Parteien.

Wenn du die Richtigkeit dieser Aussage bezweifeln willst oder kannst, dann tu das. Kannst du es nicht, hast du dir den Tipp des Tages gestern selber schon gegeben.

Also wenn schon, dann seit Gründung der Republik. politische Skandale hat es immer gegeben, wird es immer geben, weil es eben sone und solche Menschen gibt. Aber wie willst du es ändern, wenn du dich nicht selber einbringst ? Immer nur danebenstehen und nörgeln hilft sicher nicht. Stop, es hilft - aber den falschen Leuten. Und das wollen wir doch wohl beide nicht, oder ?

Es gehört zum Wesen der Demokratie, dass man Missstände benennt.

Freiheit, Wecker, Freiheit hoaßt koa Angst ham vor nix ond neamands.

Klar ist das für den einzelnen ein Skandal, wenn er hört, ein Abgeordneter kriegt 400 Euro mehr, er aber nur 5. Wie willst du es ändern ?

Aber niemand spricht darüber, wenn ich es nicht erwähne. Keinem Gesprächspartner, mit dem ich seit der "Fünf-Euro" Entscheidung über das Thema gesprochen habe, war es bewusst, dass man so ungeniert in die Taschen der Bürger greift, gleichzeitig Wasser predigt und Wein trinkt.

[yogi]

Und zudem: Pingus Argument rechtfertigt auch nicht irgendwelche Gewalt verbeamteter Schlägertrupps.

http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt ... izeigewalt

[Paulchen]

Und zum Thema Gewalt: Es gibt auch Videos, auf denen Demonstranten zu sehen sind, die Reizgas gegen Polizisten sprühen. Es ist jetzt kindisch zu sagen: "die anderen haben angefangen!"

Tja, dann zeig uns doch mal die Videos. Nach meinem wissen waren es nicht die Demonstranten die angefangen haben.

[Otto]

Ab in die Grube
Einmalig in der deutschen Umweltgeschichte. Die Schlichtungsgespräche zu Stuttgart 21 werden im TV und Internet live übertragen.
(...)
Mit jeder Sendeminute wächst die Legitimation für die Proteste. Wer sich gestern die Begleitberichterstattung von Phoenix angesehen hat, der wurde sofort zum S21-Gegner, sofern er es nicht schon war. Spätzle-Connection, Kostenlawine und verkehrspolitischer Unsinn, Geschwindigkeitsfetischismus und Stadtzerstörung wurden kühl-sachlich dargestellt. Je genauer man hinsieht, desto fragwürdiger wird das Projekt. Diese Einsicht lässt sich weder schlichten noch wegdialogisieren. Stuttgart 21 muss ab in die Grube! Notfalls per Stimmzettel im März.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/a ... die-grube/

[Dirk]

Otto, es ging mir darum, auzudrücken, dass du pauschal alle Politiker und alle Parteien als korrupt bezeichnest. Damit leistest du gewissen politischen Kräften Vorschub, die immer wieder gegen das sog. "Schweinesystem" schreien. Wenn jeder Politiker käuflich ist, dann muß das also am System liegen. Wenn du es ändern willst, dann sag mir wie. Und zu Paulchen: es ging mir nie darum, wer aus welchen Gründen auch immer angefangen hat. Es ist ganz einfach eine Tatsache, dass von beiden Seiten Gewalt ausgeübt wurde, was nicht hinzunehmen ist. Du weißt genau, dass man jedes Video so schneiden kann, dass der gewünschte Eindruck entsteht. Das gilt für beide Seiten. Wir sollten also etwas vorsichtiger sein, mit der Übrernahme von solchen "Dokumenten"

[Otto]

Otto, es ging mir darum, auzudrücken, dass du pauschal alle Politiker und alle Parteien als korrupt bezeichnest. Damit leistest du gewissen politischen Kräften Vorschub, die immer wieder gegen das sog. "Schweinesystem" schreien. Wenn jeder Politiker käuflich ist, dann muß das also am System liegen. Wenn du es ändern willst, dann sag mir wie.

Korruption ist systemimmanent, deshalb muss jedes System immer wieder auf den Prüfstand. Und bei der derzeitigen Häufung von umstrittenen Großprojekten scheint es mir angebracht, gewisse Entscheidungen durch die direkte Befragung der Betroffenen überprüfen zu lassen und dies nicht nur zuzulassen, wo es gegen Minderheiten gerichtet ist.

Und zu Paulchen: es ging mir nie darum, wer aus welchen Gründen auch immer angefangen hat. Es ist ganz einfach eine Tatsache, dass von beiden Seiten Gewalt ausgeübt wurde, was nicht hinzunehmen ist. Du weißt genau, dass man jedes Video so schneiden kann, dass der gewünschte Eindruck entsteht. Das gilt für beide Seiten. Wir sollten also etwas vorsichtiger sein, mit der Übrernahme von solchen "Dokumenten"

Einige der erheblich Verletzten waren nachweislich friedlich, einer wird sogar sein Augenlicht verlieren. ohne dass er jemanden angegriffen hätte. Das kannst du nicht wegdiskutieren, indem du jetzt mit Verschwörungstheorien argumentierst. An dem Ablauf der umstrittenen Vorgänge in Stuttgart gibt es doch gar keinen Zweifel.