Krieg - Israel gegen Gazza und die Weltgemeinschaft /Umfrage

[jr]

Pro-Israel, denn der ganze Dreck begann 1948 mit dem Angriff arabischer Staaten auf den neuen Staat Israel.

Ich denke, die Geschichte ist schon ein bißchen älter. Wenn der Agressor stets der ist, der auf Gebiet vorrückt, wo er vorher nicht war, dann dürfte die Sache eigentlich klar sein.

Bemerkenswert finde ich jedoch den sehr hartnäckigen Unwillen beider Seiten, sich mit dem Faktischen auseinanderzusetzen. Es hat Ähnlichkeiten mit dem Treiben einiger der deutschen Vertriebenen, die nur noch in kleinster Anzahl persönlich dabei waren, aber heute immer noch den Lauten machen. Seine Heimat verlieren ist sicher ein Schicksal, daß man keinem wünscht. Aber das ändert nichts daran, daß ich dieses Schicksal nur denjenigen zurechnen kann, die selbst und unmittelbar betroffen sind. Insofern könnte man erwarten, daß die Leute in und um Israel sich mal Gedanken um morgen machen und nicht um gestern.

[n.e !]

Otto , Du machst gerade mal wieder zwei Baustellen gleichzeitig auf .

Das Eine ist meine grundsätzliche Einstellung zu der Art der Kriegführung im Gazza Streifen , die ich fast mit Genuzid verglichen habe , ganz nebenbei auch die Türken leugnen nach wie vor den Genuzid an den Kurden , und das Zweite ist die Feststellung , daß Truman damals einen solchen Vergleich herstellen konnte , ohne dafür direkt , wie ich jetzt , als Antisemit gebrandmarkt zu werden . Grundsätzlich geht es natürlich um die ganz normale menschliche Wesensart , sich nicht daran erinnern zu wollen , was einem selber einmal widerfahren ist und sich ebenso zu verhalten . Nur damals durfte man sogar das jüdische Volk einbeziehen , heute nicht mehr .

Soviel grundsätzlich , Du verquirlst nämlich gerade beides , obgleich ich vorab den gesamten Text zum nachlesen hereingesetzt habe und eigentlich jeder hier des Lesens mächtig ist und die Zusammenhänge selber erschließen kann ! Ganz absichtlich habe ich dazu einen US Präsidenten gewählt , weil Du Dich auch immer wieder auf die humanitäre Seite der USA berufst . Es gäbe vielerlei solche Zitate aus allen möglichen Ländern -- ich hätte auch Reagan nehmen können , das klang nicht viel anders , eher noch extremer und war viel später . Sind diese Leute jetzt alle Antisemiten , oder nur nicht , weil sie eben nicht deutsch sind ? !
Ich behaupte auch nicht , daß deren Aussagen meiner Meinung entsprechen würden , es ist nur ein Beispiel dafür , was sagbar ist , oder war , wenn man eben nicht dem Volk mit der " Kollektivschuld " angehört !

Wer Vergleiche zieht leugnet nicht zwingend den Holocaust .
Ein Vergleich dient auch nicht dazu " eigene Schuld " zu leugnen , aber gerade aus der Erfahrung der deutschen Geschichte heraus und der diesbezüglichen Prägung durch Schule und Medien sollten wir besonders sensibilisiert sein für eventuelle Paralellen . Leider ist die Prägung einiger Generationen so stark , daß sie sich scheuen sogar angebrachte Vergleiche zu ziehen , weil reflexartig eine Leugnung des Holocaust angenommen bzw. herangezogen wird . Da verwandeln sich vernünftig denkende Menschen , die sonst bis ins Detail alles hinterfragen , miteinmal in Nachredner eingeprägter Standartsätze .
Der Diskussionspartner wird als Antisemit gebrandmarkt , als jemand der die Realität des Holocaust leugnen würde , dabei hat das nichts miteinander zu tuen , das Eine ist die Schuld einer vergangenen Generation von der man nichts wegreden kann , weil sie Realität war und das Andere sind drohende "Massenmorde " , oder wie auch immer man es ausdrücken möchte , für die wir eigentlich besonders sensibilisiert sein sollten .
Dabei ist ein Leugnen der Vergleichbarkeit der Situation genauso schlimm , weil es die Situation relativiert und die Möglichkeit einer Wiederholung verharmlost . Wären nicht eigentlich gerade wir prädestiniert um auf solche Mißstände aufmerksam zu machen ?
Haben nicht gerade wir die Pflicht uns dahingehend zu äußern , daß so etwas nie wieder passiert ?!
Mund halten aus Angst in eine Schublade gesteckt zu werden , die eigentlich nicht passt --- jedes logische Denken auszuschalten aus Angst sich den Mund zu verbrennen , da ist dann Schweigen eine stillschweigende Zustimmung ! Was ist daran gut ?
Gerade wir sollten reden , wenn wir lernfähig wären !
Das hat nichts mit Antisemitismus zu tuen , ich wende mich überall gegen solche Ungerechtigkeiten , allerdings mache ich da auch keinerlei Unterschiede zwischen allen Völkern und es muß erlaubt sein , solche Dinge bei jedem Volk anzukreiden , auch bei den Deuten und den Israelis !
Davon ganz abgesehen , daß es eine Menge jüdischer Bürger gibt , die sich massiv gegen die extremen Gruppierungen wehren und sogar schon an Auswanderung denken , wenn diese Gruppen mehr und mehr an die Macht kommen sollten .


@ jr

Sicher ist die Geschichte schon viel älter , aber wo will man da anfangen ?
Bei Moses , der gesagt bekam , er möge in das Land Kanaan ziehen , bei den Engländern und Franzosen die einen Großteil der Gebiete okkupiert hatten und diese nach ihrem Gutdünken ohne Rücksicht auf angestammte Verhältnisse einfach neu verteilten ? Bei den Amerikanern , die auch genickt haben zu einem Staat Israel und einem Staat Palästina , wo nur der eine Staat umgesetzt wurde , weil er stärkere Fürsprecher hatte , weil ein schlechtes Gewissen vorherrschte , weil man die armen einfachen Bürger dieses Volkes bei sich auch nicht unterbringen wollte , die Schiffe zurückschickte , die Menschen nicht an Land gehen ließ !
Die Geschichte ist grausam , aber es gab nie richtige Grenzen , da es sich in der Regel eben um umherwandernde Normadenstämme handelte , wer hat also ein Anrecht auf das Land ? Wie soll man es teilen ? Aber da man nun mal einen Teil einfach weggegeben hat , muß man nun der anderen Seite versuchen auch gerecht zu werden und das längst Versprochene einlösen , wobei ich durchaus die Problematik sehe , daß sich beide Seiten nicht wirklich einigen wollen , weil jeder meint , er habe ein Anrecht auf das Stück Kuchen des Anderen .

Die Lösung ?

Ich kenne sie nicht , aber man muß nicht die Bombardierung von Kindern und Frauen gutheißen , die Verhältnismäßigkeit der Mittel hinnehmen , die gewählt wurden und einfach wegschauen , denn diese Art der Kriegsführung war unnötig brutal .

n.e !

[Otto]

ABSOLUTER QUATCH !

Das Eine hat aber mit dem Anderen nichts zu tuen !

n.e !

Warum machst du es dann?

Den langen Rechtfertigungs-Sermon habe ich nicht gelesen, zu lang und ohne vernünftige Absätze, das tu' ich mir nicht an.

Wer den Holocaust relativiert, leugnet ihn.

[Otto]

Pro-Israel, denn der ganze Dreck begann 1948 mit dem Angriff arabischer Staaten auf den neuen Staat Israel.

Ich denke, die Geschichte ist schon ein bißchen älter. Wenn der Agressor stets der ist, der auf Gebiet vorrückt, wo er vorher nicht war, dann dürfte die Sache eigentlich klar sein.

Und du drückst dich ziemlich unklar aus.

Bemerkenswert finde ich jedoch den sehr hartnäckigen Unwillen beider Seiten, sich mit dem Faktischen auseinanderzusetzen. Es hat Ähnlichkeiten mit dem Treiben einiger der deutschen Vertriebenen, die nur noch in kleinster Anzahl persönlich dabei waren, aber heute immer noch den Lauten machen. Seine Heimat verlieren ist sicher ein Schicksal, daß man keinem wünscht. Aber das ändert nichts daran, daß ich dieses Schicksal nur denjenigen zurechnen kann, die selbst und unmittelbar betroffen sind. Insofern könnte man erwarten, daß die Leute in und um Israel sich mal Gedanken um morgen machen und nicht um gestern.

Genau, deswegen muss sich Israel auch verteidigen, denn es ist von Leuten umgeben, die es auslöschen möchten.

[n.e !]

ABSOLUTER QUATCH !

Das Eine hat aber mit dem Anderen nichts zu tuen !

n.e !

Warum machst du es dann?

Den langen Rechtfertigungs-Sermon habe ich nicht gelesen, zu lang und ohne vernünftige Absätze, das tu' ich mir nicht an.

Wer den Holocaust relativiert, leugnet ihn.

mein guter .. ich habe den Holocaust nicht relativiert

mein guter, ich leugne ihn auch nicht , schreib dir das mal hinter deine Ohren

n.e !

[n.e !]

Pro-Israel, denn der ganze Dreck begann 1948 mit dem Angriff arabischer Staaten auf den neuen Staat Israel.

Ich denke, die Geschichte ist schon ein bißchen älter. Wenn der Agressor stets der ist, der auf Gebiet vorrückt, wo er vorher nicht war, dann dürfte die Sache eigentlich klar sein.

Und du drückst dich ziemlich unklar aus.

Bemerkenswert finde ich jedoch den sehr hartnäckigen Unwillen beider Seiten, sich mit dem Faktischen auseinanderzusetzen. Es hat Ähnlichkeiten mit dem Treiben einiger der deutschen Vertriebenen, die nur noch in kleinster Anzahl persönlich dabei waren, aber heute immer noch den Lauten machen. Seine Heimat verlieren ist sicher ein Schicksal, daß man keinem wünscht. Aber das ändert nichts daran, daß ich dieses Schicksal nur denjenigen zurechnen kann, die selbst und unmittelbar betroffen sind. Insofern könnte man erwarten, daß die Leute in und um Israel sich mal Gedanken um morgen machen und nicht um gestern.

Genau, deswegen muss sich Israel auch verteidigen, denn es ist von Leuten umgeben, die es auslöschen möchten.

oh Jr , gleich bist auch du ein Antisemit ...


n.e !

[n.e !]

Genau, deswegen muss sich Israel auch verteidigen, denn es ist von Leuten umgeben, die es auslöschen möchten.

du solltest besser differenzieren , denn nicht alle wollen Israel auslöschen , schreib dir auch das hinter deine Ohren !

hier zuhören :

Deutsche Welle vom 15.01.2009

http://dw-world-od.streamfarm.net/Event ... F069F7.mp3


ein passendes Bild zum Radiostream


http://www.dw-world.de/image/0,,3907974_4,00.jpg


....


n.e !

[Otto]

mein guter .. ich habe den Holocaust nicht relativiert

mein guter, ich leugne ihn auch nicht , schreib dir das mal hinter deine Ohren

n.e !

Doch, hast du, indem du das dumme Truman-Zitat, dessen Hintergrund du nicht kennst, auf die Gegenwart, auf das Thema dieses Threads überträgst:

hat sich irgenwie bewahrheitet

Dieser Vergleich ist unsachlich und verfälscht die Geschichte.

[Otto]

Montag, 02. Februar 2009 05:00 Uhr
Waffenruhe im Gazastreifen erneut gebrochen

Die Waffenruhe im Gazastreifen ist weiter brüchig. Die israelische Luftwaffe griff in der Nacht Tunnel an der Grenze zu Ägypten sowie einen Posten der Hamas im Norden an. Berichte über Verletzte gab es nicht. Die Bewohner waren vorher zum Verlassen des Gebiets aufgefordert worden. Dem Angriff waren Raketen- und Mörserattacken aus dem Gazastreifen vorausgegangen, bei denen es mehrere Verletzte gab. Ministerpräsident Olmert hatte mit harten Vergeltungsmaßnahmen gedroht. Die Hamas übernahm keine Verantwortung für die Raketenangriffe auf Israel.
http://www.dradio.de/nachrichten/20090202050000/5/

[n.e !]

Doch, hast du, indem du das dumme Truman-Zitat, dessen Hintergrund du nicht kennst, auf die Gegenwart, auf das Thema dieses Threads überträgst:

Nicht auf das Thema , sondern nochmals auf das was sagbar ist , wenn man kein Deutscher ist ! Dabei habe ich absichtlich auf ein so altes Zitat zurückgegriffen , um zu zeigen wie die Prägung auf bestimmte Reaktionen sich bis heute ausgewirkt hat , daß sich mittlererweile niemand mehr traut etwas derartiges zu äußern.

Dieser Vergleich ist unsachlich und verfälscht die Geschichte.

Negativ , stimmt nicht , s. o . !

Den langen Rechtfertigungs-Sermon habe ich nicht gelesen, zu lang und ohne vernünftige Absätze, das tu' ich mir nicht an.

Wofür soll ich mich rechtfertigen ? Ich leugne keinen Holocaust , ich warne vor einem erneuten Holocaust und das tue ich auch , wenn es die Israelis betrifft .

Ganz nebenbei , solange Du nicht gelesen hast , kannst Du irgenwelche Ansätze nicht beurteilen !
Du willst Dich nicht mit dem Thema auseinandersetzen , hauptsache hinterherplappern was man eingetrichtert bekommen hat , sofort auf die Barrikaden gehen , sobald etwas Kritisches angemerkt wird , was gegen Israel gehen könnte .
Du machst es Dir sehr einfach , wer nicht für Israel ist ist dagegen , sprich Antisemit . Jedes andere Volk würdest Du neutral behandeln , alles hinterfragen und durchaus auch Kritik üben , nur bei Israel tust Du das nicht , warum ?
Hast Du Angst davor ?
Hast Du selber eine " Leiche " im Keller , etwas mit dem Du Dich nicht auseinandersetzen möchtest ?

Genau, deswegen muss sich Israel auch verteidigen, denn es ist von Leuten umgeben, die es auslöschen möchten.

Aha , das rechtfertigt einen auberen Krieg mit Hightecwaffen gegen Frauen und Kinder ?! Komische Moral und Rechtsvorstellung !

Woran mag das liegen ,daß der Staat Israel nicht erwünscht ist ? Daran , daß der Staat Israel künstlich gegründet wurde , ohne das es eigentlich ein Anrecht auf ihn gegeben hätte ? Das Land Israel gab es nie , alle Gebiete wurden gemeinsam von Arabern und Juden bevölkert und genutzt , keine Seite hätte somit eigentlich ein Anrecht auf einen bestimmten Teil . Dazu kommt , daß die komplette Verteilung / Aufteilung des Landes eigentlich von den Engländern und Franzosen zu verantworten ist , da diese das gesamte Gebiet aus ureigenen Interessen (unter anderem mal wieder Öl ) okkupiert hatten . Da man aber nun den Israelis einen Staat zugestanden hat , dessen Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit ich nicht anzweifele , muß man den anderen auch ihren Staat zugestehen . Ich sehe also genau diese Staaten in der Pflicht das , was sie versprochen haben auch umzusetzen und zwar beiden Seiten gegenüber .

n.e !

[Otto]

Doch, hast du, indem du das dumme Truman-Zitat, dessen Hintergrund du nicht kennst, auf die Gegenwart, auf das Thema dieses Threads überträgst:

Nicht auf das Thema , sondern nochmals auf das was sagbar ist , wenn man kein Deutscher ist ! Dabei habe ich absichtlich auf ein so altes Zitat zurückgegriffen , um zu zeigen wie die Prägung auf bestimmte Reaktionen sich bis heute ausgewirkt hat , daß sich mittlererweile niemand mehr traut etwas derartiges zu äußern.

Das ist die typische deutsche Rechtfertigung dafür, sich wieder antisemitisch zu äußern. Ich kauf' das nicht mehr, sorry.

Dieser Vergleich ist unsachlich und verfälscht die Geschichte.

Negativ , stimmt nicht , s. o . !

So billig kommst du nicht davon. Du musst das schon mindestens ebenso gut begründen, wie ich begründet habe, dass dieser Rückgriff auf Truman unsinnig ist und nicht zur Beurteilung der gegenwärtigen Situation gebraucht werden kann.

Den langen Rechtfertigungs-Sermon habe ich nicht gelesen, zu lang und ohne vernünftige Absätze, das tu' ich mir nicht an.

Wofür soll ich mich rechtfertigen ? Ich leugne keinen Holocaust , ich warne vor einem erneuten Holocaust und das tue ich auch , wenn es die Israelis betrifft .

Damit leugnest du Ausmaß des realen Holocausts, denn wenn man neuerdings jede x-beliebige kriegerische Auseinandersetzung unter "Holocaust" ablegen kann, war die echte Shoah wohl nicht ganz so schlimm, wie?

Ganz nebenbei , solange Du nicht gelesen hast , kannst Du irgenwelche Ansätze nicht beurteilen !
Du willst Dich nicht mit dem Thema auseinandersetzen , hauptsache hinterherplappern was man eingetrichtert bekommen hat , sofort auf die Barrikaden gehen , sobald etwas Kritisches angemerkt wird , was gegen Israel gehen könnte .

Genau das ist der Punkt, es geht nicht um Kritik an Israel, da kann es durchaus unterschiedliche Meinungen geben. Aber die Israelis mit Hitler zu vergleichen, die IDF auf eine Stufe mit der Wehrmacht zu stellen, das ist Antisemitismus. Nachgeplappert habe ich nichts, du aber den alten Truman...

Du machst es Dir sehr einfach , wer nicht für Israel ist ist dagegen , sprich Antisemit . Jedes andere Volk würdest Du neutral behandeln , alles hinterfragen und durchaus auch Kritik üben , nur bei Israel tust Du das nicht , warum ?
Hast Du Angst davor ?
Hast Du selber eine " Leiche " im Keller , etwas mit dem Du Dich nicht auseinandersetzen möchtest ?

Nö, außer normaler Parteimitgliedschaft ist da nix bei Opa...

Genau, deswegen muss sich Israel auch verteidigen, denn es ist von Leuten umgeben, die es auslöschen möchten.

Aha , das rechtfertigt einen auberen Krieg mit Hightecwaffen gegen Frauen und Kinder ?! Komische Moral und Rechtsvorstellung !

Woran mag das liegen ,daß der Staat Israel nicht erwünscht ist ? Daran , daß der Staat Israel künstlich gegründet wurde , ohne das es eigentlich ein Anrecht auf ihn gegeben hätte ? Das Land Israel gab es nie , alle Gebiete wurden gemeinsam von Arabern und Juden bevölkert und genutzt , keine Seite hätte somit eigentlich ein Anrecht auf einen bestimmten Teil . Dazu kommt , daß die komplette Verteilung / Aufteilung des Landes eigentlich von den Engländern und Franzosen zu verantworten ist , da diese das gesamte Gebiet aus ureigenen Interessen (unter anderem mal wieder Öl ) okkupiert hatten . Da man aber nun den Israelis einen Staat zugestanden hat , dessen Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit ich nicht anzweifele , muß man den anderen auch ihren Staat zugestehen . Ich sehe also genau diese Staaten in der Pflicht das , was sie versprochen haben auch umzusetzen und zwar beiden Seiten gegenüber .

n.e !

Dafür muss die eine Seite aber erst einmal das grundsätzliche Existenzrecht der anderen anerkennen, was die Palästinenser leider zu einem Großteil (Hamas, von der Mehrheit gewählt) nicht tun.

Dass du Israel grundsätzlich das Existenzrecht absprichst, ist schon traurig. Der "andere" Staat, der 1948 gegründet wurde, ist Jordanien:

1950 wurde der Staat in Haschemitisches Königreich Jordanien umbenannt. Die dabei erfolgte offizielle Eingliederung der palästinensischen Gebiete lehnten andere arabische Staaten aber ab. Daraufhin fiel König Abdullah I., am 20. Juli 1951 in Jerusalem dem Attentat eines palästinensischen Nationalisten zum Opfer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jordanien

Mittlerweile ist die "2-Staaten-Lösung" unumstritten, niemand verlangt mehr, dass sich die Palästinenser in Jordanien eingliedern.

Man wird Israel nur zwingen können, auch die Westbank komplett zu räumen, wenn alle Verbündeten der Palästinenser, die den Terror anheizen, davon ablassen und das uneingeschränkte Existenzrecht Israels anerkennen. Solange der Iran aber fundamentalistisch regiert wird und die radikalen Palästinenser mit Waffen und Raketen versorgt, tut Israel gut daran, den Gaza-Streifen zu sperren.

[Otto]

Aha , das rechtfertigt einen sauberen Krieg mit Hightecwaffen gegen Frauen und Kinder ?! Komische Moral und Rechtsvorstellung !

Was verlangst du? Dass sie da nur mit Uzzis reingehen, damit Waffengleichheit herrscht, wenn sie diejenigen jagen, die die Raketen aus Moscheen und Schulen abfeuern?

Es gibt in Gaza kaum einen nicht von Zivilisten bewohnten Ort, wo kommen die Raketen her?

[n.e !]

Das ist die typische deutsche Rechtfertigung dafür, sich wieder antisemitisch zu äußern. Ich kauf' das nicht mehr, sorry.

Also doch , jeder darf Kritik über , nur die Deutschen auf Grund ihrer Geschichte nicht . Der Einwand ist ungerechtfertigt , ich bin verdammt nach dem Krieg geboren , mir ist es egal wer welche Hautfarbe , oder Kultur hat , aber ich äußere meine Meinung zu jedem , der der sich meiner Meinung nach unmenschlich verhält und das steht mir frei , ohne daß ich Antisemit genannt werde !

So billig kommst du nicht davon. Du musst das schon mindestens ebenso gut begründen, wie ich begründet habe, dass dieser Rückgriff auf Truman unsinnig ist und nicht zur Beurteilung der gegenwärtigen Situation gebraucht werden kann.

Doch , es geht um die Möglichkeit Kritik äußern zu können , keiner würde Truman ernsthaft antisemitisch nennen .
Es geht auch nicht um den Glauben , oder die Wesensart von Semiten , sondern um die Politiker Israels , die genausowenig einen Staat Palästina anerkennen möchte , wie die Hamas es mit Israel tut .
Ich wehre mich entschieden dagegen , daß mir so etwas unterstellt wird . Mein eigener Glaube ist vermutlich dem der " Juden " näher , als dem der Christen , meine beste Freundin ist Jüdin und komischerweise haben wir eine solch außergewöhnliche Freundschaft , daß wir uns selbst als Kinder nie gestritten haben . Ich bin also durchaus mit dem jüdischen Glauben vertraut und im Gegensatz zu den meisten Anderen hier auch schon in einer Synagoge gewesen .

Damit leugnest du Ausmaß des realen Holocausts, denn wenn man neuerdings jede x-beliebige kriegerische Auseinandersetzung unter "Holocaust" ablegen kann, war die echte Shoah wohl nicht ganz so schlimm, wie?

Es ist keine x-beliebige Auseinandersetzung , es ist ein Volk , daß aus seiner eigenen Geschichte heraus wissen müßte . wie es ist in Ghettos eingesperrt zu werden und denen ( den verantwortlichen Politikern ) ich eben ähnliches Verhalten vorwerfen , wenn sie den Gazza Streifen abriegeln und humanitäre Hilfe blockieren . Gerade ihnen sollte klar sein , daß das nur Haß schürt , Haß mit dem einige Übriggebliebene immer noch zu kämpfen haben und der ihr eigenes Handeln erschwert .

Nachgeplappert habe ich nichts, du aber den alten Truman

Doch , die vorgefertigte Meinung , man wäre Antisemit , wenn man Kritik an Israel übt ! Das ist eine anerzogene Standartreaktion , durch Schule , Medien usw. , hat aber mit dem Staat Israel und dessen Handeln nichts zu tuen , sondern der Ausdruck würde etwas ganz anderes besagen -- man habe etwas gegen die Wesensart , den Glauben und die Menschen dieses Glaubens .

Ich habe Zitiert und einen Vergleich gezogen , zu dem was die vorhergesehene Entwicklung von Underdogs betrifft .
Oder , genau wie in anderen Fällen auch , so grausam es klingt , das was einem Schlechtes widerfährt gibt man unwillentlich automatisch an andere weiter , wenn es möglich wird .

Dass du Israel grundsätzlich das Existenzrecht absprichst, ist schon traurig.

Da man aber nun den Israelis einen Staat zugestanden hat , dessen Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit ich nicht anzweifele ,

Lesen bitte , was ich über die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit geschrieben habe !
Es gibt nur keinen historischen Hintergrund für einzelne Staaten in diesem ganzen Bereich , es waren immer ienzelne normadenstämme , die mal dort und mal da ansässig waren und Grenzen hat man viel später erst künstlich gezogen .
["quote="otto"]Der "andere" Staat, der 1948 gegründet wurde, ist Jordanien:
[/quote]

Die Haschemiten hatten keinerlei Herrschaftsanspruch auf dieses Gebiet und waren auch dort ursprünglich nicht ansässig . Sie wurden auf Grund von Versprechungen der Engländer dort künstlich als Regierung eingesetzt , obgleich sie mit den dort ansässigen Palästinensern nichts außer dem Glauben gemein hatten . Nur war diese Regierung von Englands Gnaden leichter zu kontrollieren und zu beeinflussen .

Solange der Iran aber fundamentalistisch regiert wird und die radikalen Palästinenser mit Waffen und Raketen versorgt, tut Israel gut daran, den Gaza-Streifen zu sperren.

Und Amerika versorgt Israel mit Waffen ...., vom finanziellen Aspekt mal abgesehen , beides ist falsch .
Und nochwas :
Es funktioniert nicht so :" Hör erst mal Du auf , dann hör ich auch auf ! "
Beide Seiten müssen aufhören und augenblicklich will keine Seite das , zumindest nicht die , die an der Macht sind !

n.e !

(Tippfehler ändere ich ab, wenn ich Zeit habe )

[Otto]

Das ist die typische deutsche Rechtfertigung dafür, sich wieder antisemitisch zu äußern. Ich kauf' das nicht mehr, sorry.

Also doch , jeder darf Kritik über , nur die Deutschen auf Grund ihrer Geschichte nicht . Der Einwand ist ungerechtfertigt , ich bin verdammt nach dem Krieg geboren , mir ist es egal wer welche Hautfarbe , oder Kultur hat , aber ich äußere meine Meinung zu jedem , der der sich meiner Meinung nach unmenschlich verhält und das steht mir frei , ohne daß ich Antisemit genannt werde !

Nochmals, es geht nicht um Kritik an Israel, die kannst du gerne üben und von unverhältnismäßiger Kriegsführung sprechen, meinetwegen, das tut die UN auch.

Es geht hier nur leider in keiner Weise um uns Deutsche; oder nur insoweit, als wir zu besonderer Solidarität zu Israel aufgrund unserer Geschichte verpflichtet sind.

So billig kommst du nicht davon. Du musst das schon mindestens ebenso gut begründen, wie ich begründet habe, dass dieser Rückgriff auf Truman unsinnig ist und nicht zur Beurteilung der gegenwärtigen Situation gebraucht werden kann.

Doch , es geht um die Möglichkeit Kritik äußern zu können , keiner würde Truman ernsthaft antisemitisch nennen .

Natürlich nicht, denn der antisemitische Zusammenhang ergibt sich erst, wenn man das Zitat aus seinem historischen Zusammenhang herauslöst.

Es geht auch nicht um den Glauben , oder die Wesensart von Semiten , sondern um die Politiker Israels , die genausowenig einen Staat Palästina anerkennen möchte , wie die Hamas es mit Israel tut .

Die Politik Israels ist vielschichtig, aber man wird sich wohl damit abfinden müssen, über kurz oder lang (JR und ich befürchten eher über lang) alle seit 1967 besetzten Gebiete wieder aufzugeben.

Ich wehre mich entschieden dagegen , daß mir so etwas unterstellt wird . Mein eigener Glaube ist vermutlich dem der " Juden " näher , als dem der Christen , meine beste Freundin ist Jüdin und komischerweise haben wir eine solch außergewöhnliche Freundschaft , daß wir uns selbst als Kinder nie gestritten haben . Ich bin also durchaus mit dem jüdischen Glauben vertraut und im Gegensatz zu den meisten Anderen hier auch schon in einer Synagoge gewesen .

Das ist leider irrelevant dafür, dass man keine unangemessenen Zitate auswählt, die einen in die rechte Ecke stellen.

Damit leugnest du Ausmaß des realen Holocausts, denn wenn man neuerdings jede x-beliebige kriegerische Auseinandersetzung unter "Holocaust" ablegen kann, war die echte Shoah wohl nicht ganz so schlimm, wie?

Es ist keine x-beliebige Auseinandersetzung , es ist ein Volk , daß aus seiner eigenen Geschichte heraus wissen müßte . wie es ist in Ghettos eingesperrt zu werden und denen ( den verantwortlichen Politikern ) ich eben ähnliches Verhalten vorwerfen , wenn sie den Gazza Streifen abriegeln und humanitäre Hilfe blockieren . Gerade ihnen sollte klar sein , daß das nur Haß schürt , Haß mit dem einige Übriggebliebene immer noch zu kämpfen haben und der ihr eigenes Handeln erschwert .

Du tust es schon wieder, schon der Ghetto-Vergleich ist Leugnung des Holocausts.

Nachgeplappert habe ich nichts, du aber den alten Truman

Doch , die vorgefertigte Meinung , man wäre Antisemit , wenn man Kritik an Israel übt ! Das ist eine anerzogene Standartreaktion , durch Schule , Medien usw. , hat aber mit dem Staat Israel und dessen Handeln nichts zu tuen , sondern der Ausdruck würde etwas ganz anderes besagen -- man habe etwas gegen die Wesensart , den Glauben und die Menschen dieses Glaubens .

Ich übe aber Kritik an Israel, immer und immer wieder, was die Siedlungspolitik angeht, genau wie jeder linke Israeli.

Ich habe Zitiert und einen Vergleich gezogen , zu dem was die vorhergesehene Entwicklung von Underdogs betrifft .
Oder , genau wie in anderen Fällen auch , so grausam es klingt , das was einem Schlechtes widerfährt gibt man unwillentlich automatisch an andere weiter , wenn es möglich wird .

Man vergleicht die Politik Israels nicht mit der des 3. Reichs, damit offenbart man eine erschreckende Unkenntnis über Ausmaß und Bedeutung des Holocaust.

Dass du Israel grundsätzlich das Existenzrecht absprichst, ist schon traurig.

Da man aber nun den Israelis einen Staat zugestanden hat , dessen Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit ich nicht anzweifele ,

Von dem du aber erwartest, dass er sich ungestraft mit Raketen beschießen lassen muss.

Lesen bitte , was ich über die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit geschrieben habe !
Es gibt nur keinen historischen Hintergrund für einzelne Staaten in diesem ganzen Bereich , es waren immer ienzelne normadenstämme , die mal dort und mal da ansässig waren und Grenzen hat man viel später erst künstlich gezogen .

Der historische Hintergrund ist seit 1948 gegeben und unumkehrbar.

Der "andere" Staat, der 1948 gegründet wurde, ist Jordanien:

Die Haschemiten hatten keinerlei Herrschaftsanspruch auf dieses Gebiet und waren auch dort ursprünglich nicht ansässig . Sie wurden auf Grund von Versprechungen der Engländer dort künstlich als Regierung eingesetzt , obgleich sie mit den dort ansässigen Palästinensern nichts außer dem Glauben gemein hatten . Nur war diese Regierung von Englands Gnaden leichter zu kontrollieren und zu beeinflussen .

Das spielt keine Rolle, es geht nicht um einen Herrschaftsanspruch, sondern um staatliche Einheit. Die hätten die Palästinenser unter einem jordanischen Dach gehabt. Leider mochten das die arabischen Staaten nicht anerkennen, sie haben lieber einen Krieg nach dem anderen gegen Israel begonnen und verloren.

Solange der Iran aber fundamentalistisch regiert wird und die radikalen Palästinenser mit Waffen und Raketen versorgt, tut Israel gut daran, den Gaza-Streifen zu sperren.

Und Amerika versorgt Israel mit Waffen ...., vom finanziellen Aspekt mal abgesehen , beides ist falsch .

Da ist nur der kleine, aber feine Unterschied, dass Israel nicht fordert, dass der Staat Iran von der Landkarte verschwindet, wie das Achmadinedschad umgekehrt fordert.

Und nochwas :
Es funktioniert nicht so :" Hör erst mal Du auf , dann hör ich auch auf ! "
Beide Seiten müssen aufhören und augenblicklich will keine Seite das , zumindest nicht die , die an der Macht sind !
n.e !

Stimmt, solange die Hamas, die in Gaza an der Macht ist, den Raketenbeschuss nicht unterbindet, stehen die Chancen schlecht, dass der Friedensprozess weitergeht.

[n.e !]

[qoute="otto"]Es geht hier nur leider in keiner Weise um uns Deutsche; oder nur insoweit, als wir zu besonderer Solidarität zu Israel aufgrund unserer Geschichte verpflichtet sind.[/quote]

Warum ? Ich bin und will nicht solidarisch mit jemandem sein , aus welchen Gründen auch immer , der sich unverhältnismäßig grausam gegenüber Zivilisten verhält .
Ich wäre auch nicht solidarisch mit einem Mörder , wenn er ein Mitglied meiner Familie wäre , das ist aber das , was du verlangst , oder erwartest !
Dafür gibt es keine logische Begründung !

So billig kommst du nicht davon. Du musst das schon mindestens ebenso gut begründen, wie ich begründet habe, dass dieser Rückgriff auf Truman unsinnig ist und nicht zur Beurteilung der gegenwärtigen Situation gebraucht werden kann.

Doch , es geht um die Möglichkeit Kritik äußern zu können , keiner würde Truman ernsthaft antisemitisch nennen .

Natürlich nicht, denn der antisemitische Zusammenhang ergibt sich erst, wenn man das Zitat aus seinem historischen Zusammenhang herauslöst.

Der komplette Text war als Link zu erst zu lesen !

Es geht auch nicht um den Glauben , oder die Wesensart von Semiten , sondern um die Politiker Israels , die genausowenig einen Staat Palästina anerkennen möchte , wie die Hamas es mit Israel tut .

Die Politik Israels ist vielschichtig, aber man wird sich wohl damit abfinden müssen, über kurz oder lang (JR und ich befürchten eher über lang) alle seit 1967 besetzten Gebiete wieder aufzugeben.

Empfinde ich als rechtens , denn ich gehe auch nicht einfach nach Belgien und baue da Wohnsiedlungen und leite einen Gebietsanspruch davon ab .

Ich wehre mich entschieden dagegen , daß mir so etwas unterstellt wird . Mein eigener Glaube ist vermutlich dem der " Juden " näher , als dem der Christen , meine beste Freundin ist Jüdin und komischerweise haben wir eine solch außergewöhnliche Freundschaft , daß wir uns selbst als Kinder nie gestritten haben . Ich bin also durchaus mit dem jüdischen Glauben vertraut und im Gegensatz zu den meisten Anderen hier auch schon in einer Synagoge gewesen .

Das ist leider irrelevant dafür, dass man keine unangemessenen Zitate auswählt, die einen in die rechte Ecke stellen.

Du siehst den rechten Hintergrund , den siehst du aber bei jeder kritischen Äußerung gegen Israel .

[qote="otto"]

Damit leugnest du Ausmaß des realen Holocausts, denn wenn man neuerdings jede x-beliebige kriegerische Auseinandersetzung unter "Holocaust" ablegen kann, war die echte Shoah wohl nicht ganz so schlimm, wie?

Es ist keine x-beliebige Auseinandersetzung , es ist ein Volk , daß aus seiner eigenen Geschichte heraus wissen müßte . wie es ist in Ghettos eingesperrt zu werden und denen ( den verantwortlichen Politikern ) ich eben ähnliches Verhalten vorwerfen , wenn sie den Gazza Streifen abriegeln und humanitäre Hilfe blockieren . Gerade ihnen sollte klar sein , daß das nur Haß schürt , Haß mit dem einige Übriggebliebene immer noch zu kämpfen haben und der ihr eigenes Handeln erschwert .

Du tust es schon wieder, schon der Ghetto-Vergleich ist Leugnung des Holocausts.

Nein , das Gegenteil , ich bestätige damit , daß es Ghettos gegeben hat und leugne nicht den Holocaust ! Das Gegenteil ist der Fall ! Wehret den Anfängen , ich weiß was daraus geworden ist , daß man eine Volksgruppe zum " eigenen" Schutz abgegrenzt hat !

Ich habe Zitiert und einen Vergleich gezogen , zu dem was die vorhergesehene Entwicklung von Underdogs betrifft .
Oder , genau wie in anderen Fällen auch , so grausam es klingt , das was einem Schlechtes widerfährt gibt man unwillentlich automatisch an andere weiter , wenn es möglich wird .

Man vergleicht die Politik Israels nicht mit der des 3. Reichs, damit offenbart man eine erschreckende Unkenntnis über Ausmaß und Bedeutung des Holocaust.

Negativ , ich bin von klein auf mit Infos gefüttert worden ! Allerdings beidseitig und nicht nur einseitig . Ich bin mit einer jüdischen Freundin ganz eng gemeinsam aufgewachsen und eins kann ich versichern , Antisemitismus war nie ein Thema und wird auch nie ein Thema sein .Es gibt genügend Israelis , die sich genauso kritisch äußern , wie ich auch !
Davon abgesehen , daß ich auch nicht nur die Schulpflichtlektüre "Tagebuch der Anne Frank "gelesen habe , sondern durchaus einiges anderes , was von Betroffenen geschrieben wurde .

Dass du Israel grundsätzlich das Existenzrecht absprichst, ist schon traurig.

Da man aber nun den Israelis einen Staat zugestanden hat , dessen Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit ich nicht anzweifele ,

Von dem du aber erwartest, dass er sich ungestraft mit Raketen beschießen lassen muss.

Wo willst du die Grenze ziehen , wer angefangen hat ?
Wer hat unrechtmäßig Siedlungen errichtet und Gebiete eingenommen ?
War das nicht genug Provokation der anderen Seite ?
Ist es nicht natürlich , daß man irgendwann zurückschlägt , wenn sich nichts , aber auch gar nichts bewegt , trotz diverser UN Resolutionen , die Israel nicht akzeptiert und sich einfach über sie hinweggesetzt hat , ohne daß es jeh Folgen für sie gehabt hätte !
Das ist wie : Wer ohne Schuld ist , werfe den ersten Stein !
Es gibt keine einseitige Schuld , auch das solltest du mal zur Kenntnis nehmen !

Lesen bitte , was ich über die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit geschrieben habe !
Es gibt nur keinen historischen Hintergrund für einzelne Staaten in diesem ganzen Bereich , es waren immer ienzelne normadenstämme , die mal dort und mal da ansässig waren und Grenzen hat man viel später erst künstlich gezogen .

Der historische Hintergrund ist seit 1948 gegeben und unumkehrbar.

Warum ?
Mit welchem Recht haben die Engländer und Franzosen das Land aufgeteilt ?
Haben sie es sich nicht zuerst unrechtmäßig unter den Nagel gerissen ?
Wurde Rücksicht auf die dort ansässige Bevölkerung genommen , oder waren das alles Primitive , denen man die Demokratie bringen mußte ?!

Der "andere" Staat, der 1948 gegründet wurde, ist Jordanien:

Die Haschemiten hatten keinerlei Herrschaftsanspruch auf dieses Gebiet und waren auch dort ursprünglich nicht ansässig . Sie wurden auf Grund von Versprechungen der Engländer dort künstlich als Regierung eingesetzt , obgleich sie mit den dort ansässigen Palästinensern nichts außer dem Glauben gemein hatten . Nur war diese Regierung von Englands Gnaden leichter zu kontrollieren und zu beeinflussen .

Das spielt keine Rolle, es geht nicht um einen Herrschaftsanspruch, sondern um staatliche Einheit. Die hätten die Palästinenser unter einem jordanischen Dach gehabt. Leider mochten das die arabischen Staaten nicht anerkennen, sie haben lieber einen Krieg nach dem anderen gegen Israel begonnen und verloren.

Staatliche Einheit unter wem ? Unter einer unrechtmäßigen , von Englands Gnaden kontrollierten Regierung ?
Ich glaube da hättest du auch was dagegen !
Außer dem Glauben verbindet die Hashemiten nichts mit den Palästinensern !

Erklärt nicht alles -- ist auch nicht umbedingt 100 % richtig , aber doch recht interessant ....

Zurück zu den Haschemiten in Transjordanien, das sich 1921 in ein "Emirat" verwandelte, obwohl es immer noch zum britischen Mandatsgebiet Palästina gehörte. Von den Briten importiert wurde also die Herrscherfamilie dieses Emirats, das 1946 Königreich wurde (Königreich Jordanien).

http://www.bpb.de/themen/KGIBOU,0,0,Die ... _Land.html

Solange der Iran aber fundamentalistisch regiert wird und die radikalen Palästinenser mit Waffen und Raketen versorgt, tut Israel gut daran, den Gaza-Streifen zu sperren.

Und Amerika versorgt Israel mit Waffen ...., vom finanziellen Aspekt mal abgesehen , beides ist falsch .

Da ist nur der kleine, aber feine Unterschied, dass Israel nicht fordert, dass der Staat Iran von der Landkarte verschwindet, wie das Achmadinedschad umgekehrt fordert.

Stimmt , aber über diesen Diktator brauchen wir glaube ich nicht zu reden , das Haßpredigen ist genauso unangemessen , wie das was man zur Vernichtung der Palästinenser aus der Knesset aus rechtsradikalen Stellen hört ! Da steht man sich wohl kaum was nach ! Der Unterschied ist nur , daß der Eine fordert und " kluge Sprüche " macht und die Anderen aktiv handeln !

Und nochwas :
Es funktioniert nicht so :" Hör erst mal Du auf , dann hör ich auch auf ! "
Beide Seiten müssen aufhören und augenblicklich will keine Seite das , zumindest nicht die , die an der Macht sind !
n.e !

Stimmt, solange die Hamas, die in Gaza an der Macht ist, den Raketenbeschuss nicht unterbindet, stehen die Chancen schlecht, dass der Friedensprozess weitergeht.

Genauso wird es sein , solange nicht unterbunden wird , daß mit Militär aus Israel gegen Zivilisten vorgegangen wird .
Nochmals , es kann nicht nur eine Seite zurückstecken , die andere muß es auch und Israel kann sich nicht aus seiner Vergangenheit heraus einen Freibrief zu jedem Handeln herleiten , ohne daß dies Folgen hat !

n.e !

[n.e !]

Aha , das rechtfertigt einen sauberen Krieg mit Hightecwaffen gegen Frauen und Kinder ?! Komische Moral und Rechtsvorstellung !

Was verlangst du? Dass sie da nur mit Uzzis reingehen, damit Waffengleichheit herrscht, wenn sie diejenigen jagen, die die Raketen aus Moscheen und Schulen abfeuern?

Es gibt in Gaza kaum einen nicht von Zivilisten bewohnten Ort, wo kommen die Raketen her?

So blöde es klingt , genau das !
Aber dabei würde man auch eigene Soldaten riskieren , statt schön aussen vor zu bleiben und nichts zu riskieren , wenn man mal eben Bombenteppiche über ganze Gebiete legt .
Die Verluste in der Zivilbevölkerung wären zumindest geringer !

Es ist das hinterhältige der Hamas , eigenes Blut als Schutzschild für solche Dinge zu nutzen ! Trotzdem kann ich nicht alle dafür mitbestrafen , auch da gibt es keine Kollektivschuld !
Noch schlimmer für die Menschen , die Entscheidung an wen sie sich halten sollen , denn auf der anderen Seite sorgt die Hamas auch für Krankenhäuser , Schulen etc. ! Daß da eine perfide Technik hinter steckt , brauche ich ja wohl nicht zu erklären !
Auch da ziehe ich den Vergleich zu dem NS Regime , daß auf ähnliche Weise das eigene Volk mundtot und gefügig gemacht hat !

n.e !

[Otto]

Eben, und wegen dieses unangemessenen Vergleichs gibt es eigentlich nichts zu bereden.

[n.e !]

Blut für Wasser - Phönix Dokumentation - bis zum letzten Tropfen

zwar schon etwas älter , lässt aber tief blicken und grade zu dieser Zeit


Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=d7kp9vCV ... re=related



Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=l93r_EE5 ... re=related


Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=ih8d7j6X ... re=related



Part 4
http://www.youtube.com/watch?v=z_8lxCH4 ... re=related


Part 5
http://www.youtube.com/watch?v=0a2lJme0 ... re=related



n.e !

[driving pingu]

Auch da ziehe ich den Vergleich zu dem NS Regime , daß auf ähnliche Weise das eigene Volk mundtot und gefügig gemacht hat !

n.e !

Soso...was ist denn da Vergleichbares passiert? Vergleichbar weil Hitler in deinen Augen ja auch Gutes getan hat?? (Was denn? Die Autobahn gebaut? )

Ich weiß ja nicht...mit dem Thema Israel hab ich mich nie wirklich auseinandergesetzt. Hat mich als Kind schon eher ermüdet (schon wieder...)
Mit dem Thema Nationalsozialismus sehr wohl- und von daher ist mir dein Vergleich ein Rätsel. Es scheint, du hast von beiden Themen eigentlich gleich viel Ahnung...

Sind jetzt in deinen Auen die Israelis die gefräißgen Sardinen oder die Palästinenser?

[n.e !]

http://www.youtube.com/watch?v=Ir9i5SSGGzA


http://www.youtube.com/watch?v=SUIe70nT9Hs


muss auch irgendwie nicht sein , oder ?


n.e !