Frank-Walter Steinmeier

[761-167]

Eine Verantwortlichkeit, sich für seine Freilassung so einzusetzen, als sei er Deutscher, hat es nie gegeben, weder juristisch noch moralisch mehr als in dem ganz allgemeinen Sinn, dass alle Guantanamo-Häftlinge Zugang zu Gerichten erhalten sollten und nicht in diesem rechtlosen Zustand bleiben dürfen.

Selbstverständlich hat es diese Verantwortlichkeit gegeben, Herr Kurnaz hat nämlich eine rechtliche Stellung
in Deutschland die sich praktisch nur unwesentlich von der eines deutschen Staatsbürgers unterscheiden darf.
Wenn Du hier so tust als sei es seine persönliche (und bedeutsame) Entscheidung ob er einen deutschen Pass
bzw. eben die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt oder seine türkische behält, dann machst Du Dir
das leider ganz entschieden zu einfach.
Für oder gegen die jeweilige Entscheidung gibt es ganz persönliche Gründe und die gehen uns vor allem auch gar nichts an.
Wenn Du aber andeuten möchtest ein "Beharren" auf einer anderen als der deutschen Staatsbürgerschaft
hätte gewissermassen automatisch und zwangsläufig zur Folge dass der Mensch um den es geht
damit auch auf elementare Rechte verzichtet dann liegst Du in einer Art falsch die ich von Dir so nicht erwartet hätte.
Fakt ist offenbar dass Herr Kurnaz - wenn er es den wollte - beste Chancen auf eine Einbürgerung hätte.
Dabei darf die Religion oder ein zeitweiliger Auslandsaufenthalt rechtlich gesehen sicher nur dann eine Rolle spielen
wenn man ihm insoweit strafrechtlich wirklich irgend etwas vorwerfen könnte - und auch das müsste bekanntlich
im Streitfall auf gerichtsverwertbare Beweise gestützt werden
Würde es irgendetwas in dieser Richtung geben dann hätte uns das der amtierende Aussenminister wohl schwerlich
noch länger vorenthalten, der grabbelt doch längst nach jedem Strohhalm.

Wie Du Dich zudem aus der naheliegenden Umärmelung der Ullis und sonstigen "gegen-den-EU-Beitritt-der-Türkei"-
Unterschriftensammler herauswurschteln willst solltest Du vielleicht lieber schonmal überlegen
Trotz Deiner seltsamen Argumentation pro Steinmeier gehörst Du da nämlich wirklich nicht hin,
hoffe ich jedenfalls...

[Otto]

Eine Verantwortlichkeit, sich für seine Freilassung so einzusetzen, als sei er Deutscher, hat es nie gegeben, weder juristisch noch moralisch mehr als in dem ganz allgemeinen Sinn, dass alle Guantanamo-Häftlinge Zugang zu Gerichten erhalten sollten und nicht in diesem rechtlosen Zustand bleiben dürfen.

Selbstverständlich hat es diese Verantwortlichkeit gegeben, Herr Kurnaz hat nämlich eine rechtliche Stellung in Deutschland die sich praktisch nur unwesentlich von der eines deutschen Staatsbürgers unterscheiden darf.

Das ist, gelinde gesagt, in viele Worthülsen gekleideter Blödsinn. Als Ausländer, der er ist, der sich im Ausland, sei es Taliban-Camp oder Guantanamo, befindet, hat er keinerlei rechtliche Stellung in Deutschland.

Wenn Du hier so tust als sei es seine persönliche (und bedeutsame) Entscheidung ob er einen deutschen Pass bzw. eben die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt oder seine türkische behält, dann machst Du Dir das leider ganz entschieden zu einfach. Für oder gegen die jeweilige Entscheidung gibt es ganz persönliche Gründe und die gehen uns vor allem auch gar nichts an.

Wieso? Er hat sich gegen die deutsche Staatsbürgerschaft entschieden. Das ist nun einmal Fakt und nicht weg zu diskutieren. Daran ist einfach nichts kompliziert. Herrn Kurnaz' Haft in Guantanamo geht uns im Grunde schlichtweg nichts an.

Wenn Du aber andeuten möchtest ein "Beharren" auf einer anderen als der deutschen Staatsbürgerschaft hätte gewissermassen automatisch und zwangsläufig zur Folge dass der Mensch um den es geht damit auch auf elementare Rechte verzichtet dann liegst Du in einer Art falsch die ich von Dir so nicht erwartet hätte.

Das mag dich zwar enttäuschen, aber ich bin tatsächlich der Ansicht, dass am deutschen Wesen die Welt nicht genesen wird und gleichermaßen Deutschland nicht die Probleme von im Ausland verhafteten Ausländern lösen kann. Und jemand, der sich in islamistisch-terroristische Kreise begibt (Kurnaz Reisebegleiter wurde in Pakistan verhaftet, als er aus dem Flugzeug stieg), hat nach meiner Ansicht seine Aufenthaltsberechtigung verloren, und wenn er zehnmal in Deutschland geboren ist.

Fakt ist offenbar dass Herr Kurnaz - wenn er es den wollte - beste Chancen auf eine Einbürgerung hätte.

Irgendwie hast du da noch immer was nicht mitgekriegt: Kurnaz wollte kein Deutscher werden, er wollte Türke bleiben.

Dabei darf die Religion oder ein zeitweiliger Auslandsaufenthalt rechtlich gesehen sicher nur dann eine Rolle spielen wenn man ihm insoweit strafrechtlich wirklich irgend etwas vorwerfen könnte - und auch das müsste bekanntlich im Streitfall auf gerichtsverwertbare Beweise gestützt werden
Würde es irgendetwas in dieser Richtung geben dann hätte uns das der amtierende Aussenminister wohl schwerlich
noch länger vorenthalten, der grabbelt doch längst nach jedem Strohhalm.

Alles irrelevant!

Wie Du Dich zudem aus der naheliegenden Umärmelung der Ullis und sonstigen "gegen-den-EU-Beitritt-der-Türkei"-
Unterschriftensammler herauswurschteln willst solltest Du vielleicht lieber schonmal überlegen

Alles Quatsch, hier geht es im Wesentlichen um rein verwaltungsjuristische Fragen und in zweiter Linie um den Schutz Deutschlands vor islamistischen Terroristen und deren Unterstützer.

Und es braucht keine Unterschriftensammlung gegen den EU-Beitritt der Türkei, die dortige Politik wird den Beitritt selbst verhindern.

Trotz Deiner seltsamen Argumentation pro Steinmeier gehörst Du da nämlich wirklich nicht hin,
hoffe ich jedenfalls...

Daran ist nichts seltsam, denn im Gegensatz zu dem dümmlichen Gutmenschentum einer Frau Künast hat Steinmeier einfach Recht gehabt, Kurnaz nicht zu behandeln wie einen Deutschen. Der Mann ist Türke, das wollte er bleibe und ich finde, das sollte er auch bleiben und meinetwegen kann er nach Pakistan gehen und Terrorist werden, wie er es ja wohl auch vorhatte. Die Behauptung, er habe sich lediglich in einer Koranschule (das sind die Orte, wo man Kinder ankettet) eingehender über den Islam informieren wollen, ist politisch naiv.

Die Antwort, die ich auf Anfrage diesbezüglich von Herrn Ströbele persönlich bekommen habe, hat mich in keiner Weise überzeugt, dass Kurnaz nicht ganz genau wusste, was er damals getan hat. Ströbele wiederholt in seiner E-Mail an mich lediglich Kurnaz' Behauptung, die in keiner Weise zufriedenstellend ist.

Daraus folgt für mich: nicht Kurnaz war im Jahr 2002 naiv; die deutschen Medien und Politiker sind es jetzt, indem sie der Al Kaida erlauben, einen solchen Einfluss auf unsere Köpfe zu erlangen.

[761-167]

Daraus folgt für mich: nicht Kurnaz war im Jahr 2002 naiv; die deutschen Medien und Politiker sind es jetzt, indem sie der Al Kaida erlauben, einen solchen Einfluss auf unsere Köpfe zu erlangen.

Menschenrechte und ihre nationale Umsetzung in gesetzliche Regelungen sterben zentimeterweise, Stück für Stück.
Die krampfhaften Versuche den Kurnaz in ein "terroristisches Lager" zu stellen sind gründlich misslungen,
die ersten die damit gescheitert sind waren die Amerikaner und das will einiges heissen.
Wenn heute jemand versucht Steinmeier und die sonstigen gerade amtierenden politischen Pappnasen
(ich mache da Null wesentlichen Unterschied aufgrund ihrer sowieso meist austauschbaren Parteizugehörigkeit)
damit reinzuwaschen dass man versucht einem de jure unschuldigen weiterhin ein solches Brandzeichen
"Terrorist" oder "radikaler Islamist" aufzudrücken dann begeht er damit zwei schwerwiegende politische Fehler :
- erstens ignoriert er damit die offensichtliche Beweislage, bis hin zur Entscheidung des Bremer Verwaltungsgerichts
- zweitens aber, und das ist sehr viel schwerwiegende wenn man es zuende denkt,
betreibt man damit letztlich das Geschäft derer die einen angeblichen "internationalen Kampf gegen den Terrorismus"
in der Art eines neuen pseudochristlichen Kreuzzuges führen und dabei nicht einmal müde werden
das Ganze eben nicht als den Kriegszustand zu bezeichnen der es in Wirklichkeit ist.
Die herrschende US-amerikanische Politik führt Krieg, in Afghanistan, im Irak, in Guantanamo und weltweit.
Ob man sie ohne jede Einschränkung machen lassen will bzw. gar unterstützt oder sich eben politisch klar
dagegen ausspricht und dem Grenzen zu setzen versucht, das ist die entscheidende Frage.

Damit wir uns nicht missverstehen :
Ich halte beispielsweise Herrn Bin Laden und andere für extrem gefährlich, allerdings nicht erst in jüngster Zeit.
Der Mann war jahrelang im Solde der CIA und man darf sich fragen wem wir glauben sollen dass er es nicht mehr ist.
Sein saudiarabischer Familienclan wird einerseits verdächtigt die Al Kaida zu finanzieren - andererseits aber ist bekannt
dass sie eben auch den Gegenpart bis hin zu einem gewissen G.W.Bush persönlich finanziell unterstützt haben,
von der massiven Beteiligung an zahlreichen amerikanischen Firmen usw. mal ganz abgesehen (bis heute !).
Niemand kann bestreiten dass es terroristische Angriffe in vielen Ländern gegeben hat und weiterhin gibt,
u.a. aus ganz bestimmten Gründen sehr häufig gegen US-amerikanische Einrichtungen, des Militärs, der Botschaften usw.
Fast alle diese Aktionen sind weitgehend unaufgeklärt und bleiben verborgen hinter massiver Propaganda.
Für die Bewohner der demokratischen Länder, insbesondere in Europa, Nordamerika, Japan, Australien usw.
muss sich aber eben immer wieder die Frage stellen wer da in welchem Interesse agiert und mit welchem Ziel.
Ich bestreite nicht dass es einen radikalen Islamismus und andere nationale und sektiererische Gruppierungen gibt
die durchaus eine terroristische Gefahr darstellen können, wer wollte das bestreiten.
Die m.E. viel grössere Gefahr geht aber davon aus dass unter dem Deckmantel der Bekämpfung dieses sehr weitgehend von
interessierter Seite selbst gezüchteten "Terrorismus" elementare Bürgerrechte beschnitten werden und die
Bush-USA sich eine immer weiter ausufernde internationale Militärmaschine schaffen die dabei ist alle
Grössenordnungen zu übertreffen die es auf diesem Planeten jemals gab.
Direkt vor dem Anschlag auf das World Trade Center war Bush in den USA politisch so gut wie erledigt -
mit den Massnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus haben die Konservativen einen über Jahre andauernden
Aufschwung bekommen und ihn solide genutzt ihre Interessen durchzusetzen.
Was das am Ende bedeutet, sieht man eben u.a. in Guantanamo.
Aktuell hat Bush einen Militärhaushalt beantragt der alles in den Schatten stellt was es dort jemals gegeben hat...

[Otto]

An dem, was du sagst, ist sicherlich vieles sehr richtig und ich will es jetzt nicht sezieren. Herr Kurnaz hat sich selber in diese Ecke gestellt, als er zu diesen Leuten gegangen ist, die Terroristen rekrutieren. Vielleicht wollte er dort wirklich nur den Koran studieren, aber, wie ein altes Sprichwort sagt, dass ganz sicher ein arabisch/moslemisches Äquivalent hat: wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Ich gebe nur zu bedenken, dass Herr Steinmeier nicht Herr Bush ist und auch nicht in diese Ecke gestellt werden sollte.

Ich unterstelle Herrn Steinmeier einfach, dass seine Handlungen als Kanzleramtschef nicht die Absatz hatten, spezielle Rechte eines Einzelnen oder die Bürgerrechte generell zu beschneiden, sondern dass es ihm darum ging, potentiellen Schaden für die Allgemeinheit abzuwehren. Dafür muss er sich nicht entschuldigen.

[761-167]

Ich unterstelle Herrn Steinmeier einfach, dass seine Handlungen als Kanzleramtschef nicht die Absatz hatten, spezielle Rechte eines Einzelnen oder die Bürgerrechte generell zu beschneiden, sondern dass es ihm darum ging, potentiellen Schaden für die Allgemeinheit abzuwehren. Dafür muss er sich nicht entschuldigen.

Welche Absichten die im Auftrag der Herrschenden Handelnden gerade im Kopf haben,
darüber möchte ich lieber nicht spekulieren
Die aus meiner Sicht entscheidende Frage - und der Punkt den ich an Deiner, Ottos Argumentation
so richtig übel nehme - das ist folgendes :

1. Vermag ich so nicht zu unterschreiben Herr Kurnaz habe sich in Gefahr begeben (und müsse nun eben mit den Folgen leben).
Der Mann hat nämlich - jedenfalls soweit alle Beweise reichen - nichts getan was ihm strafrechtlich vorzuwerfen wäre.
Wir werden schwerlich auf einen Nenner kommen wenn wir etwa ganz Pakistan oder jede Umgebung einer Moschee oder
Synagoge schon grundsätzlich und gänzlich als Risikogebiet einstufen wollten in dem Sondergesetze gelten

2. Geht es mir sehr grundsätzlich um die Bedeutung eines unbegrenzten Aufenthaltstitels für Ausländer in der EU.
Diese einmal bewilligte Aufenthaltserlaubnis kann und darf (jedenfalls eben dann wenn sie unbefristet erteilt ist)
nicht nur aufgrund irgendwelcher unbewiesener Verdächtigungen oder Hirngespinste wieder entzogen werden.
Würde man das darüberhinaus sogar von religiösen Überzeugungen oder anderen Oberflächlichkeiten abhängig machen
dann wäre das sogar eine glasklare Diskriminierung ein ein unzweideutiger Rechtsbruch.
Ausserdem scheinst Du Dir über die Bedeutung dieser Aufenthaltserlaubnis nicht so recht im klaren zu sein :
Bis auf kleine Einschränkungen (etwa beim Wahlrecht) bedeutet das nämlich eine faktische Gleichstellung
mit den Eingeborenen ( , also in dem Fall den Deutschen), mit allen daraus folgenden Rechten und Pflichten.
Wer verpflichtet ist in Deutschland unbeschränkt Steuern zu zahlen usw. der hat auch vergleichbare Ansprüche -
und wenn der von unidentifizierbaren Banditen entführt und ohne Rechtsgrundlage gefangen gehalten wird,
dann sollten sich daraus für die eben doch für den legalen Wohnsitz zuständigen Behörden und Mandatsträger
gewisse Verpflichtungen ergeben zumindest nachzuforschen und diplomatisch zu helfen.
Ob die Entführer dabei nun Angehörige der Camorra, Taliban, CIA oder einer anderen Verbrecherorganisation sind
sollte dabei zunächstmal zweitrangig sein.
Was im Falle Steinmeier die Sache allerdings sehr bedenklich macht ist der Umstand dass die damalige Regierung offenbar
sehr wohl der Meinung war man müsse nicht nur nichts für Kurnaz tun sondern ihn sogar an der Wiedereinreise hindern.
Letzteres ist, auch wenn die entsprechenden Ermittlungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
versanden werden, möglicherweise sogar ein Straftatbestand im Amt - wenn man es denn hinreichend beweisen kann.
Bei einem derartig schwerwiegenden Verdacht im Amt zu bleiben als wäre gar nichts geschehen ist schon dreist -
in anderen westlichen Demokratien sind schon ganze Regierungen über Vorwürfe solcher Grössenordnung gestolpert...
Gerade der Vergleich mit den durchaus ähnlichen Fällen El Masri oder eben dem kanadischen zeigt die Unterschiede -
nicht die Unterschiede zwischen den Verdächtigten, sondern die zwischen der Integrität der jeweiligen Politiker

[Otto]

Ich unterstelle Herrn Steinmeier einfach, dass seine Handlungen als Kanzleramtschef nicht die Absatz hatten, spezielle Rechte eines Einzelnen oder die Bürgerrechte generell zu beschneiden, sondern dass es ihm darum ging, potentiellen Schaden für die Allgemeinheit abzuwehren. Dafür muss er sich nicht entschuldigen.

Welche Absichten die im Auftrag der Herrschenden Handelnden gerade im Kopf haben, darüber möchte ich lieber nicht spekulieren

Tja, wenn man sich vor den entscheidenden Fragen drückt . . . dabei war fast das gesamte letzte Posting von dir Spekulation.

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage - und der Punkt den ich an Deiner, Ottos Argumentation so richtig übel nehme - das ist folgendes :

1. Vermag ich so nicht zu unterschreiben Herr Kurnaz habe sich in Gefahr begeben (und müsse nun eben mit den Folgen leben).
Der Mann hat nämlich - jedenfalls soweit alle Beweise reichen - nichts getan was ihm strafrechtlich vorzuwerfen wäre.
Wir werden schwerlich auf einen Nenner kommen wenn wir etwa ganz Pakistan oder jede Umgebung einer Moschee oder
Synagoge schon grundsätzlich und gänzlich als Risikogebiet einstufen wollten in dem Sondergesetze gelten

Wir wollen ihn ja auch gar nicht vor Gericht stellen. Er macht hier den Breiten und behauptet, ohne dass es dafür Beweise gäbe, ihm sei durch Handeln deutscher Behörden Schaden entstanden und das ist falsch. Er hat sich durch sein eigene Zugehörigkeit zu radikal-islamistischen Kreisen in diese Gefahr gebracht und will jetzt anscheinend Geld rausschlagen.

[Otto]

Diese Postings muss man aufteilen!

zu 2.

die Bremer Behörde wollte ihm die Aufenthaltsgenehmigung mit einem Trick entziehen und ist damit nicht durchgedrungen. Ende! Und schade! Eine Entscheidung der Verwaltung, die vor Gericht nicht standgehalten hat, so etwas geschieht tagtäglich.

Niemand, der zur deutschen Regierung oder zu deutschen Behörden gehört, war an der Verhaftung (nicht Entführung) von Kurnaz beteiligt. Und die CIA in eine Reihe mit der Camorra oder den Taliban zu stellen, ist methodisch unsauber und bringt nichts. Diese Organisationen sind weder inhaltlich noch strukturell direkt vergleichbar.

Du kannst ja den 11. September 2001 weiterhin ignorieren und irgendwelchen Taliban-Märchenonkeln weiterhin Glauben schenken. Eine Rücktrittsforderung ist deswegen aber in keiner Weise gerechtfertigt und du solltest dir überlegen, in wessen Gesellschaft du dich damit befindest.

[Otto]

ENTFÃœHRTE DEUTSCHE IM IRAK
Steinmeier zögert schon wieder!!
http://www.spiegel.de/img/0,1020,801444,00.jpg

[Otto]

Schwere Vorwürfe gegen Kurnaz
Der Bremer Verfassungsschutz belastet den früheren Guantánamo-Häftling Murat Kurnaz. Er soll im Oktober 2001 in Telefonaten mit dem Vorbeter seiner Moschee von einem unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan unter Talibanführung gesprochen haben.

Das Bremer Landesamt für Verfassungsschutz schreibt in einem Bericht an den zuständigen Senator der Hansestadt: "Bis zum 22. 10. 2001 kam es zu mehreren telefonischen Kontakten zwischen Kurnaz und A. M., in denen Kurnaz einen unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan unter der Führung der Taliban ankündigte." M. war der erste Vorbeter der Abu-Bakr-Moschee in Bremen und soll nach Erkenntnissen der Verfassungsschützer für Kurnaz "Kontakte zu den Taliban in Pakistan" hergestellt haben.
http://www.fr-online.de/top_news/?sid=7 ... nt=1075938

Und nun? Alles Märchen aus 1001 Nacht vor dem Untersuchungsauschuß?

[Otto]

"Während meiner gesamten Amtszeit hat Deutschland mir gegenüber niemals ein Interesse bekundet, und ich war die Person, die innerhalb der US-Regierung dafür zuständig war", sagte der frühere US-Sonderbotschafter und Guantanamo-Beauftragte Pierre Prosper dem ARD-Magazin "Monitor". (...) Auch von US-Außenminister Colin Powell habe er keinen entsprechenden Hinweis erhalten, sagte er.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 36,00.html

VERSUS

Fischer entkräftet Vorwürfe gegen Steinmeier

(...) Fischer hatte allerdings erläutert, dass er den Fall am 19. November 2003 bei einem Treffen mit dem damaligen US-Außenminister Colin Powell angesprochen hatte. Unter Berufung auf Papiere türkischer Regierungsbehörden berichtete die «Bild»-Zeitung (Dienstag), die zuständigen US-Stellen hätten in Kurnaz «bis zuletzt» einen feindlichen Kämpfer gesehen, der nicht entlassen werden dürfe. Die Behörden seien davon ausgegangen, dass Kurnaz eine Gefahr für US-Interessen darstelle.

Fischer (...) bekräftigte, dass er sich im Rahmen der Möglichkeiten um das Schicksal des Mannes gekümmert habe, nachdem er von der Mutter des damals 20-jährigen darum gebeten worden war. «Die US-Behörden haben ziemlich geblockt», sagte Fischer. Wenn Kurnaz damals an die Türkei überstellt worden wäre, «wäre er jedenfalls raus gewesen».
http://www.suedwest-aktiv.de/landundwel ... c66193b6ad

Da glaube ich doch lieber Fischer und Steinmeier als einem untergeordneten amerikanischen Beamten aus der Bush-Regierung.