die Unterschicht der Gesellschaft , oder die Unbennenbaren

[Otto]

@ Otto:
Wie begründest Du Dein Nein dazu?

Mein "nein" wozu?

[jr]

Zu dieser Aussage:

Genau da sehe ich ja das Problem: jeder wartet darauf, dass "jemand" was macht.

Ich nicht!

Oder bezog sich das "Ich nicht!" lediglich auf das Warten und nicht auf das Problem?

[Ulli]

@ nicht egal,
was sind denn rechtsgerichtete Wähler ?
Ich sehe diesbezüglich Klärungsbedarf.

Unionswähler, FDP-Wähler und NPD-Wähler.

Das sind rechtsgerichtete Wähler.

Das ist eine von dir eingerichtete Schublade !

Für mich hast Du nach diesem *** Beitrag nicht mehr *** !



*** von jr

Zensur freier Meinung !!!
Ulli

[Otto]

Zu dieser Aussage:

Genau da sehe ich ja das Problem: jeder wartet darauf, dass "jemand" was macht.

Ich nicht!

Oder bezog sich das "Ich nicht!" lediglich auf das Warten und nicht auf das Problem?

Genau, es bezog sich auf das Warten. Ich erwarte nicht, daß jemand was macht. Wenn Leute darauf warten, daß Andere etwas machen, so sehe ich das nicht als mein Problem an. Trotzdem haben sie das Recht auf eine menschenwürdiges Leben, auch wenn sie selber nichts auf die Reihe kriegen.

[Otto]

*** von jr

Wie fragte doch Else einst:

hab' ich was verpaßt?

[driving pingu]

Und was macht das Leben der Betroffenen menschenunwürdig??

[Ulli]

@ nicht egal,
was sind denn rechtsgerichtete Wähler ?
Ich sehe diesbezüglich Klärungsbedarf.

Unionswähler, FDP-Wähler und NPD-Wähler.

Das sind rechtsgerichtete Wähler.

Das ist eine von dir eingerichtete Schublade !

Für mich hast Du nach diesem *** Beitrag nicht mehr *** !



*** von jr

Keine Beiträge mehr von mir unter Gesellschaft und Politik.
Zensur freier Meinung ist mir zuwider !

[Otto]

Und was macht das Leben der Betroffenen menschenunwürdig??

Wenn du in einer kapitalistischen Gesellschaft über kein oder nicht genügend Geld verfügst, wird es schwierig, ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Deswegen bin ich für das Bürgergeld!

[Otto]

SPIEGEL: Aus der Linken in der SPD kommt nun der Vorwurf, Ihre Reformen hätten maßgeblich dazu beigetragen, dass sich die zurzeit vieldiskutierte Unterschicht vergrößert und verfestigt habe.

Schröder: Das ist großer Unfug. Die von mir eingeleiteten Arbeitsmarktreformen beginnen zu wirken. Sie geben Menschen, die arbeiten wollen, neue Chancen im ersten Arbeitsmarkt. Das war gewollt. Und ich bin froh, dass sich derartige Erfolge jetzt einstellen, auch wenn andere meinen, die Früchte ernten zu können. Das Problem der Benachteiligten in unserer Gesellschaft ist ein ökonomisches und zugleich bildungspolitisches. Jobs für Menschen mit geringer Ausbildung sind verschwunden. Bildung und Weiterbildung ein ganzes Leben lang als von der Gesellschaft bereitgestellte Möglichkeit sind die einzige Chance, Benachteiligung zu überwinden. Dazu braucht es aber auch den individuellen Willen, diese Möglichkeiten zu nutzen.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,dr ... 81,00.html

[n.e !]

Und was macht das Leben der Betroffenen menschenunwürdig??

Wenn du in einer kapitalistischen Gesellschaft über kein oder nicht genügend Geld verfügst, wird es schwierig, ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Deswegen bin ich für das Bürgergeld!

Du meinst in der heutigen Zeit wird es wohl - sehr schwierig , schwieriger - sein ein menschenwürdiges - Leben zu führen ! ?

Das ist nun mal die Natur des heutigen Systems , " - weniger geben , aber dafür viel mehr einem nehmen - ! "

Die Balance stimmt einfach nicht mehr in der / dieser " Gesellschaft " !


n.e !

[n.e !]

Zitat Gerhard Schröder :

>> Jobs für Menschen mit geringer Ausbildung sind verschwunden. <<

- Nein , das ist nicht ganz richtig so , denn viel dieser Jobs werden über Zeitarbeitsfirmen besetzt und deren Gebahren im Umgang mit Arbeitnehmern ist auch bekannt - meiner Meinung nach , ausnutzen bis aufs ' Blut !

Das heisst untertarifliche Bezahlung , also eine Unterwanderung der Gewerkschaften , teils unzumutbare Arbeitsbedingungen , oder Anfahrtswege zu Arbeiten , die den ohnehin geringen Verdienst fast komplett auffressen . Oder aber , es werden ausländische Mitarbeiter eingestellt und das nicht nur von Zeitarbeitsfirmen , für die selbst ein geringerer Verdienst noch akzeptabel ist , oder aber sie können , oder trauen sich nicht , sich dagegen zu wehren . Das kommt nämlich auch noch dazu !

Zitat Gerhard Schröder :

>> Bildung und Weiterbildung ein ganzes Leben lang als von der Gesellschaft bereitgestellte Möglichkeit sind die einzige Chance, Benachteiligung zu überwinden. <<


Dabei sehe ich das große Problem der Finanzierbarkeit von solchen Weiterbildungen , da man zusätzlich ständig weitere Belastungen aufgebürdet bekommt , wie z . B Krankenzusatzversicherungen , Altersvorsorge etc. .
Bei wem bleibt denn soviel am Ende des Monats übrig , daß er noch eine zusätzliche Weiterbildung finanzieren kann.
Ausserdem werden selbst hochqualifizierte Arbeitskräfte nicht angenommen , da sie nach Meinung einiger Arbeitgeber potentielle Störenfriede sind , da sie eben zu gebildet sind und sich nicht so einfach gängeln lassen .
Also selbst ständige Weiter - und Fortbildung ist keine Garantie für einen sicheren Arbeitsplatz .

usw ....... usw ...

n.e !

[jr]

Otto schrieb:

Dazu braucht es aber auch den individuellen Willen, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Und die willst Du mit Geldzuwendungen erreichen? Ist nicht vielmehr Bildung die Basis, die den Willen bildet? So etwas ähnliches wie ein Bürgergeld gab es in der DDR auch, deswegen gehört sie jetzt auch zu den Ehemaligen. Da sind wir wieder mal bei der Moral: Ich gönne das Geld gerne jedem. Und es würde wohl auch denen die Würde belassen, die zur Zeit nicht ihre Bedürftigkeit zeigen wollen und daher unnötig auf ihnen zustehende staatliche Zuwendungen verzichten. Aber für die Gesellschaft im Ganzen führt es, wenn ohne jede Auflage oder Gegenleistung gezahlt, in die Sackgasse.

n.e. ! schrieb:

Bei wem bleibt denn soviel am Ende des Monats übrig , daß er noch eine zusätzliche Weiterbildung finanzieren kann.

Genau deswegen muß das Geld in diese Richtung fließen.

Ausserdem werden selbst hochqualifizierte Arbeitskräfte nicht angenommen , da sie nach Meinung einiger Arbeitgeber potentielle Störenfriede sind, da sie eben zu gebildet sind und sich nicht so einfach gängeln lassen .

Diese Vorurteile lassen sich bei einigen rückständigen Arbeitgebern, die sich den Zeichen der Zeit verweigern, leider nicht ausrotten. Der Preis wird ihr Verschwinden sein wie auch das der von ihnen bisher bereit gestellten Arbeitsplätze. Über ersteres dürfen wir uns freuen, über zweites nicht. Auch hier ist mangelhafte Bildung im Spiel, dieses Mal auf der "anderen Seite".

Also selbst ständige Weiter - und Fortbildung ist keine Garantie für einen sicheren Arbeitsplatz .

Daraus sollte man aber nicht ableiten, daß das Gegenteil besser wäre.

[driving pingu]

Der Mangel an Geld sorgt nicht allein für eine menschenunwürdiges Leben.
Mir fallen auch sofort Menschen ein, deren Leben ich für "menschenunwürdig" halte.
Aber: (bisher) hat hier niemand so wenig Geld, dass das wirklich ein finanzielle Problem ist.

Bist du mal mit offenen AUgen über den Kramermarkt gegangen?
Dafür reicht das Geld dann doch auch.

Ich hab selbst lange genug von Sozialhilfe gelebt. Das war nicht schön- aber garantiert nicht menschenunwürdig.

Otto, was genau verstehst du denn unter "menschenunwürdig" ? Hast du mal ein par Beispiele?

Und hast du auch eine Idee, wie denn das Bürgergeld finanziert werden soll? Decken sich deine Forderung da in etwa mit denen der ALSO oder an was für eine Höhe dachtest du?

[Otto]

Menschenwürdig beginnt für mich damit, daß ein Bürgergeld den ganzen entwürdigenden Antragstellungsprozeß für soziale Leistungen entbehrlich machen würde. Die Einsparungen auf staatlicher Seite wären im übrigen kolossal.

Das Mißverhältnis zwischen Arbeitslosen &#151; selbst wenn nicht alle davon Arbeitssuchende sind &#151; und angebotenen Arbeitsstellen spricht doch Bände. Wir werden nicht mehr allen Arbeitssuchenden Jobs in der Industrie anbieten können und ob der Dienstleistungssektor das alles wuppen kann, ist mehr als fraglich. Da halte ich ein Bürgergeld für diejenigen, denen die Gesellschaft objektiv keine Stelle mehr anbieten kann, nur für fair. Dank des Internets muß Weiterbildung, wenn gewünscht, dann auch nicht mehr mit hohen Kosten verbunden sein.

[driving pingu]

du hältst die Tatsache, dass man einen Antrag ausfüllen muss um Geld zu bekommen für menschenunwürdig??
Du meisnt, man sollte hingehen können und sagen" mir ist nicht nach Arbeit" und bekommt dann Geld?

Vielleicht solltest du bei der Wortwahl "menschenunwürdig" nochmal drüber nachdenken. ich finde das so nämlich einen Tritt in den Ar... für Menschen, die tatsächlich in unwürdigen Bedingungen leben müssen. (Und das sind hierzulande wohl überwiegend Kinder- und damit meine ich nicht, die keine neue Playstation bekommen)

[Otto]

du hältst die Tatsache, dass man einen Antrag ausfüllen muss um Geld zu bekommen für menschenunwürdig??
Du meisnt, man sollte hingehen können und sagen" mir ist nicht nach Arbeit" und bekommt dann Geld?

Du stellst das immer so vereinfacht da, was ich sage!

Ich halte es in der Tat für menschenunwürdig, wenn jemand in meinen Kühlschrank guckt, um daraus abzuleiten, ob ich mit meiner (hypothetischen) Mitbewohnerin ein Verhältnis habe. Das mag aber daran liegen, daß ich mal sieben Jahre lang so einen Job als Sachbearbeiter hatte, wo die Devise "Ablehnen, bewilligen kann jeder!" hiess!

Ich finde es menschenunwürdig, daß Leute anderen Leute in die Kontoauszüge und ins Schlafzimmer gucken. Wenn ich nächste Woche nach mehr als dreißg Jahren arbeitslos werden sollte, dauert es nur ein Jahr, und ich habe genau die Bande auf dem Hals.

Solange es Politiker gibt, die es für eine Zumutung halten, als Diener des Volkes ihre finanziellen Quellen komplett offen zu legen, ist es menschenunwürdig, daß Menschen derartig gegängelt werden, die zuvor u.u. jahrelang (s.o.) Beiträge bezahlt haben.

Vielleicht solltest du bei der Wortwahl "menschenunwürdig" nochmal drüber nachdenken. ich finde das so nämlich einen Tritt in den Ar... für Menschen, die tatsächlich in unwürdigen Bedingungen leben müssen. (Und das sind hierzulande wohl überwiegend Kinder- und damit meine ich nicht, die keine neue Playstation bekommen)

Da es keinen Führerschein fürs Kinderkriegen gibt und jeder poppen darf, wie er will, müssen wir damit wohl leben, solange Kinder in diesem Land keine Lobby haben. Jeder Schäferhund hat hier mehr Rechte!

[driving pingu]

eben! Aber dann darfst du nicht behaupten, dass die Kinkerlitzchen wie "ins Schlafzimmer gucken" und so eine Verletzung der Würde darstellen.
Ich hab das auch alles durch. ich weiß aber, wem ich das zu verdanken habe: denen, die keine Gelegenheit auslassen, sich Gelder zu erschleichen. (Wenn die selben Menschen im anderen Bereichen des Lebens auch so kreativ wären, hätten sie auch Arbeit)
Klar wird kontrolliert.
Und ich hab auch brav meine Kontoauszüge vorgelegt. Und vorher das meiste mit Edding durchgestrichen Sachbearbeiterin: dann sehe ich ja gar nicht wie sie leben. "eben, das geht sie ja auch gar nichts an"

Wenn du nach 30 Jahren...genau. Aber du hast nicht nur "die Bande" auf dem Hals. Sondern die, die in den letzten 30 Jahren nichts gemacht haben (außer sich womöglich vermehrt...) bekommen dan enausoviel wie du.

Mal zurück zum ursprünglichen Thema: die "Unterschicht" ist kein Problem von finanzieller Armut sondern von Bildungsarmut und sozialer Armut.


Dass es MIR zur Zeit gutgeht, liegt auch daran, dass ich das Glück hatte einen Mann kennenzulernen, der mich auch finanziell untersützt.
Allerdings hägt mein nachgeholter Schulabschluss, mein Studium nicht von ihm ab. Es hätte aber ohne ihn deutlich läner gedauert bis ich mir den Luxus leisten kann in den Urlaub zu fahren u.s.w.
Aber: war das nur Glück?? Wohl nicht ganz. Wen man kennenlernt hängt ja auch wieder davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. Und wenn ich den ganzen Tak Talkshows geguckt hätte und mir ab und zu bei Wallis die Kante gegeben, hätte ich ihn wohl kaum kennengelernt.
Außerdem üben die Menschen, von denen man umgeben ist, auch (unbewusst) Einfluss auf einen aus.
Da ist er dann wieder, der Teufelskreis: Man wächst auf in "simpler" Umgebung, ist umgeben von entsprechenden Freunden...
Wie holt man die Kinder/Jugendlichen DA raus???

[jr]

Otto schrieb:

ist es menschenunwürdig, daß Menschen derartig gegängelt werden, die zuvor u.u. jahrelang (s.o.) Beiträge bezahlt haben.

Welche Beiträge haben diese Leute denn bezahlt, aus denen Hartz-IV-Leistungen erbracht werden?

driving pingu schrieb:

die "Unterschicht" ist kein Problem von finanzieller Armut sondern von Bildungsarmut und sozialer Armut.

Die finanzielle Armut sehe ich zumindest nicht an erster Stelle. In einem Bericht über private Insolvenzen hieß es vor einigen Tagen, vor allem ein Mangel an finanzieller Kompetenz führe zu vielen privaten Pleiten. An dieser Stelle trifft dann Bildungsarmut finanzielle Armut. Allerdings ist das Treffen nicht ganz komplett. Denn von privaten Pleiten sind offenbar vor allem Leute mit mittelmäßig hohem Einkommen betroffen, weniger die finanziell wirklich schlecht ausgestatteten.

Die Kunst des richtigen Geldausgebens soll wohl mittlerweile ein Thema für Lehrpläne in Schulen sein.

[Otto]

Otto schrieb:

ist es menschenunwürdig, daß Menschen derartig gegängelt werden, die zuvor u.u. jahrelang (s.o.) Beiträge bezahlt haben.

Welche Beiträge haben diese Leute denn bezahlt, aus denen Hartz-IV-Leistungen erbracht werden?

Beiträge zur Arbeitslosenversicherung natürlich, guck' mal auf deine monatliche Abrechnung. Die zahlst du seit Jahrzehnten und wenn du arbeitslos wirst, bist du nach einem Jahr Hartz-IV. Das kann nicht gerecht sein!

[Otto]

eben! Aber dann darfst du nicht behaupten, dass die Kinkerlitzchen wie "ins Schlafzimmer gucken" und so eine Verletzung der Würde darstellen.

Ich sage dazu nur:
Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz: "Die Wohnung ist unverletzlich".

Es sind keine Kinkerlitzchen, sondern ein Verstoß gegen das Grundgesetz, den der Staat hier begeht, wenn die Kontrolettis in die Wohnungen gehen.

Ich hab das auch alles durch. ich weiß aber, wem ich das zu verdanken habe: denen, die keine Gelegenheit auslassen, sich Gelder zu erschleichen. (Wenn die selben Menschen im anderen Bereichen des Lebens auch so kreativ wären, hätten sie auch Arbeit)

Ich weiss, dass du das System kennst und dich anscheinend damit arrangiert hast. Bei einem Bürgergeld erschleicht sich aber niemand Geld, der ganze Sektor der Kontrolle würde wegfallen und eine enorme Verwaltungsvereinfachung und gewaltige Kostensenkungen wären die Folge.

Klar wird kontrolliert.
Und ich hab auch brav meine Kontoauszüge vorgelegt. Und vorher das meiste mit Edding durchgestrichen Sachbearbeiterin: dann sehe ich ja gar nicht wie sie leben. "eben, das geht sie ja auch gar nichts an"

Das kannst du eben bei Hartz-IV nicht mehr, da streichen sie dir die Leistungen zusammen, wenn du irgend etwas in den Auszügen streichst.

Mal zurück zum ursprünglichen Thema: die "Unterschicht" ist kein Problem von finanzieller Armut sondern von Bildungsarmut und sozialer Armut.

Das eben bestreite ich. Gebildete Menschen sind nicht per se "bessere" oder "sozialere" Menschen. Ich kann einfach nur besser mit ihnen reden.

Da ist er dann wieder, der Teufelskreis: Man wächst auf in "simpler" Umgebung, ist umgeben von entsprechenden Freunden...
Wie holt man die Kinder/Jugendlichen DA raus???

Indem man durch ein Bürgergeld dafür sorgt, daß die Eltern menschenwürdig leben können und sowohl Zeit als auch Gelegenheit haben, sich um ihre Kinder zu kümmern. Wenn der Staat sich um alle die Kinder kümmern wollte, die von Verwahrlosung bedroht sind, würde das viel teurer kommen, als wenn man den Eltern im Vorfeld die entsprechenden Möglichkeiten (finanziell und sozial) eröffnete.