Familienpolitik

[wolli]

da magst du wohl recht haben, Holgi!
...vielleicht bin ich auch nur ein wenig "übersensibilisiert"!

Moderatoren–Burn-Out Syndrom

ich "burn" dir gleich einen, Ott!

[Holgi]

[Holgi]

Aber jetzt mal ernsthaft:
Ich finde es schade das pingu nur zwei Seiten kennt.
Entweder das Kind was alleine zu Hause ist oder die Mutter die arbeitslos und besoffen auf dem Sofa liegt!
Persönlich neige ich mehr zu der Meinung von n.e. weil näher an der Realität.
Ich weiß wovon ich spreche, habe selber 2 Kinder und bin in einer Familie aufgewachsen wo der Vater gearbeitet und die Mutter den Haushalt und die Kindererziehung übernommen hatte.
(Sie hat ein kleines aber erfolgreiches Familienunternehmen geführt.)
Wir (Mein Bruder und ich) hatten den Ganzen Tag die Mutter als Ansprechpartner zur Verfügung.
(Und das war gut so. )
pingu, du musst dir jetzt mal die Frage gefallen lassen ob dein(e) Kind(er) gewollt waren oder nicht?
Ich glaube das wir eine ehrliche Aussage HIER nicht erwarten können.
Wenn sie ein (Unfall) waren, dann kann ich deine Argumentation verstehen.
Nur wenn nicht, dann sind die Kinder die Leidtragenden nur weil du deine Selbstverwirklichung durchziehst. (Sie sind es so oder so.)
Siehe die Kindererziehung nicht immer nur von deiner Seite sondern auch mal von der Seite der Kinder!
Ich halte das für sehr wichtig!

Ach so, was ich noch schreiben wollte:
Kindererziehung kann man NICHT erlesen sondern macht es einfach!

[wolli]

Wir (Mein Bruder und ich) hatten den Ganzen Tag die Mutter als Ansprechpartner zur Verfügung.
(Und das war gut so. )

und wie ich dich einschätze, gehörst du und bestimmt auch dein bruder sicher auch nicht zu den leuten, die, wenn es ihr schlecht geht, ihre alte mutter einfach mal eben "entsorgen"!

stimmt´s, -oder hab ich recht?

[Holgi]

Wolli, es stimmt und du hast recht!

[driving pingu]

nein, ich war nicht betrunken. Ich hab nur zu schnell und zu schusselig getippt. Ich könnte natürlich auch, wie es andere User oft tun, einfach irgendwelche Links setzen. Das vermeidet Fehler.

Ja, ich bin ein Scheidungskind. Und bin trotzdem in einer Familie aufgewachsen, in der immer jemand da war. Ich hätte aber manchmal lieber meine Ruhe gehabt.
Und trotzdem lebe ich in einer glücklichen Partnerschaft. Wie kann das bloß sein?
Das erste Kind war nicht geplant, aber gewollt! (Ich wusste sehr sehr früh, dass ich schwanger bin) Das 2. Kind watr sogar geplant.

Selbstverwirklichung? Ich möchte in der Lage sein, meine Kinder und mich selbst zu ernähren. Und ich möchte meinen Kindern-vor allem meiner Tochter- nicht vorleben, dass man entweder vom Mann oder vom Staat finanziell abhängig ist.

Ich kenne nicht nur 2 Seiten. Aber ist es komisch? Bei einem Mann nennt man es arbeitslos, bei der Frau nent man den gleichen Zustand "sie ist ganz für ihre Kinder da"
Für welche Zielgruppe wird denn das Vormittagsprogramm ausgestrahlt?
Nur weil jemand räumlich anwesend ist, ist er noch lange nicht für die Kinder da. Es gibt tatsächlich Mütter, die immer um ihre Kinder rumwuseln:wie grausam. Überbehütung ist nämlich auch nicht gut.
Kinder brauchen Freiräume, Betreuungslöcher. (Die aber kaum noch vohanden sind).
Was machen die Vollzeitsupermamis, wenn die Kinder in der Schule sind?

n.e. ist NICHT näher an der Realität (naja, was ihre Realität ist, wissen wir ja nun) Studien orientieren sich an den realen Gegebenheiten. Und real ist es eben NICHT so, dass es Scheidungskindern oder den Kindern vor arbeitenden Müttern schlechter geht.
Ich verweise nochmal auf die Armutsdiskkusion: Geht doch gucken, welchen Kindern es besonders schlecht geht.

Mir von vorne herein zu unterstellen, (SO, hier hatten wir nun also wirklich eine Unterstellungich würde unehrlich antworten, ist eine Frechheit. Was hab ich denn da noch für eine Chance? Wenn du eh meinst, es sei gelogen? (War es aber nicht)
Meinen Kindern geht es gut . Und sie gelten als gut erzogen. Meine Kinder sind keine "Leidtragenden". (Und vermutlich hätte ich ohne die Kinder nie studiert, nur mal so am Rande...)

So, nachdem ich nun sehr offen war, wäre es ja nett, auch mal Fakten lesen zu dürfen. Und "ich weiß, wovon ich spreche, ich habe auch 2 Kinder..." taugt wenig. Die eigene Einschätzung liegt oft daneben. Das, was man selbst erlebt hat und selbst tut, gilt oft automaztisch als richtig. Muss es aber nicht sein.

Klar könnt ihr eure Meinung haben, die total an allem vorbeigeht, wass mittlerweile als Wissen vorliegt. Dann darf ich aber trotzdem meine Meinung behalten.
Und warum wird eigentlich auf die vorhanden Fakten nicht eingegangen??
Und vor allem: warum gibt n.e. nicht endlich mal Antworten

[Holgi]

Pingu, du hast nur zum Teil recht.
Ich denke du gehörst zu der "neuen Generation" Mutter die auch nur alles richtig machen will und auch dabei noch gut leben möchte.
Aber genau das wollte die andere Generation auch. Und ich bin der Meinung das es in früheren Zeiten nicht so viele Problemfälle gab.
(Oder sie sind an mir vorbeigegangen )
Und ebenfalls glaube ich das die Mütter in früheren Zeiten eher auf ihr persönliches Wohlbefinden und Berufliche Karriere zu Gunsten der Kinder verzichtet haben.
Das ist heute nicht mehr so!
Die heutigen Mütter ziehen ihre Selbstverwirklichung durch. Natürlich dürfen wir auch nicht den wirtschaftlichen Aspekt vergessen.
Aber ob ich nun 2 oder 3 Autos und 4 Fernseher und 3 Mal im Jahr in Urlaub fahren kann oder nicht ist nun wirklich egal.
Eine vernünftige Kindererziehung ist das wichtigste. (Sie sind unsere Zukunft!)
Und genau deswegen sind persönliche Belange sekundär!
Nun zu euren Büchern und Fakten:
Ein Kind kann man nicht nach der Literatur erziehen! Man erzieht es einfach so wie man es meint.
Keine Literatur der Welt kann euch helfen einem Kind den richten Weg zu zeigen!
pingu, poche doch nicht immer auf dein Fachwissen (Was du sicherlich hast).
Gehe mit deinen Kindern so um wie du (ihr) es für Richtig haltet. Und nicht so wie es in den Büchern steht.
Aber ich denke ihr werdet das schon machen.

P.S.:Muss denn jede Aussage immer faktisch belegbar sein??
Ist denn hier kein Platz mehr für Emotionen und Empfindungen und was viel wichtiger ist: Gesunder Menschenverstand!?

[wolli]

P.S.:Muss denn jede Aussage immer faktisch belegbar sein??
Ist denn hier kein Platz mehr für Emotionen und Empfindungen?

Tja, Holgi, - gewisse faktische belege untermauern aussagen, die man trifft schon ganz gut!

allerdings sollte hier dennoch unbedingt auch platz für "empfindungen" sein, - sonst schlösse man ja alle leute, die nicht sofort zugriff auf "wissenschaftliche fachliteratur" haben, von der diskussion aus!

p.s.: ich schreibe oft einfach so wie ich empfinde, ohne mir vorher über alle quellen, die ich zur untermauerung zitieren könnte, klar zu sein!

[Otto]

Pingu, du hast nur zum Teil recht.
Ich denke du gehörst zu der "neuen Generation" Mutter die auch nur alles richtig machen will und auch dabei noch gut leben möchte.
Aber genau das wollte die andere Generation auch. Und ich bin der Meinung das es in früheren Zeiten nicht so viele Problemfälle gab.
(Oder sie sind an mir vorbeigegangen )

Das ist ein reines Wahrnehmungsproblem. Es wurde auch in den Medien nicht soviel darüber berichtet. Früher gab es in Oldenburg ein Kinderheim (jetzt DJH) sowie ein "Mädchenheim", wohin Kinder und Jugendliche aus Problemfamilien kamen — wo die Jungs hin kamen, weiß ich nicht, aber die konnten ja auch nicht schwanger werden und Schande über die Familie bringen. Das gibt es heute nicht mehr. Wir sollten uns schon klar darüber sein, über welch' grausame Zeiten wir hier reden. Inzest war früher wahrscheinlich weiter verbreitet als heute.

Und ebenfalls glaube ich das die Mütter in früheren Zeiten eher auf ihr persönliches Wohlbefinden und Berufliche Karriere zu Gunsten der Kinder verzichtet haben. Das ist heute nicht mehr so!

Das würde voraussetzen, dass "die Mütter" in früheren Zeiten die Wahlmöglichkeit hatten. Hatten sie aber im Normalfall nicht. Die wendest heutige Kriterien auf vergangene Verhältnisse an. Bis 1973 mussten verheiratete Frauen nach dem Gesetz die Zustimmung ihres Mannes einholen, bevor sie arbeiten gehen "durften".

Die heutigen Mütter ziehen ihre Selbstverwirklichung durch.

Wenn ich hier mal den feministischen Standpunkt einnehmen darf, und wenn du es so pauschal willst:
wie "die Männer" schon immer!

[Otto]

P.S.:Muss denn jede Aussage immer faktisch belegbar sein??

Nein, natürlich nicht. Aber dann kann man nicht versuchen, sie als allgemein gültige Wahrheit zu verkaufen und Anderen Unerfahrenheit, einseitige ideologische Ausrichtung oder Alkoholkonsum vorwerfen, wenn eine bestimmte Aussage nicht geteilt wird oder Widerspruch provoziert.

Ist denn hier kein Platz mehr für Emotionen und Empfindungen und was viel wichtiger ist: Gesunder Menschenverstand!?

Genau, der Mann muss hinaus ins feindliche Leben und zuhause waltet züchtig die Hausfrau.

Wenn ich "gesunder Menschenverstand" als Argument in einer kontroversen Debatte höre, frage ich mich immer: wo ist meine Kalaschnikow?

[Holgi]

Otto hat geschrieben:
Wenn ich "gesunder Menschenverstand" als Argument in einer kontroversen Debatte höre, frage ich mich immer: wo ist meine Kalaschnikow?

No Comment:

[Otto]

Leider war das der unwichtigste Satz beider Postings von mir!

[wolli]

und gott-sei-dank hast du ja gar keine waffe!

[Holgi]

Ok Otto
Wenn du richtig gelesen hast ist dir nicht entgangen das es hier um Kindererziehung geht und NICHT um irgendwelche allein zu Hause sitzende Frauen.
Die sind mir ehrlich gesagt völlig schnuppe!!
Es geht HIER nur um die Erziehung der Sprösslinge und sonst nichts.
Eine alleinstehende Frau kann und soll auch ihren Lebensunterhalt verdienen!
So wie du es formuliert hast klingt es so als wenn du ein Herz für JEDE Hausfrau hast die ihre Hausarbeit macht und nicht berufstätig ist.
Fangen wir nochmal an: Thema Kindererziehung.

[Otto]

Ok Otto
Wenn du richtig gelesen hast ist dir nicht entgangen das es hier um Kindererziehung geht und NICHT um irgendwelche allein zu Hause sitzende Frauen.
Die sind mir ehrlich gesagt völlig schnuppe!!
Es geht HIER nur um die Erziehung der Sprösslinge und sonst nichts.
Eine alleinstehende Frau kann und soll auch ihren Lebensunterhalt verdienen!
So wie du es formuliert hast klingt es so als wenn du ein Herz für JEDE Hausfrau hast die ihre Hausarbeit macht und nicht berufstätig ist.
Fangen wir nochmal an: Thema Kindererziehung.

Was ich geschrieben habe:

der Mann muss hinaus ins feindliche Leben und zuhause waltet züchtig die Hausfrau.

war pure Ironie! Das ist genau der Schwachsinn, der hinter der Meinung des Bischofs steckt.

Was du sagst:

Eine alleinstehende Frau kann und soll auch ihren Lebensunterhalt verdienen!

bedeutet im Umkehrschluss, dass Mütter deiner Ansicht nach wegen ihrer Kinder automatisch auf Beruf und Karriere zu verzichten haben. Das hat mit unserer Gesellschaftsordnung nichts zu tun. Die Nazis, die genau dieses Mutterbild mit der Einführung des Muttertages als gesetzlichen Feiertag propagiert hatten, waren merkwürdigerweise auch diejenigen, die die Frauen dann in die Rüstungsfabriken geschickt haben; das war gesunder Menschenverstand, denn ohne die arbeitende Frau hätten sie ihren Krieg nicht führen können.

[Holgi]

Otto, gibt es noch eine Generation dazwischen?
Ich meine die Kriegsgeneration und die heutige Generation.
Ich denke es gibt noch etwas dazwischen.
Als der Krieg zu Ende war, waren meine Eltern noch Kinder.
Du bist genauso wie Pingu: Von einem Extrem ins andere.
Denke doch mal an die Nachkriegsgeration und Folgende.

[Otto]

Otto, gibt es noch eine Generation dazwischen?
Ich meine die Kriegsgeneration und die heutige Generation.
Ich denke es gibt noch etwas dazwischen.
Als der Krieg zu Ende war, waren meine Eltern noch Kinder.
Du bist genauso wie Pingu: Von einem Extrem ins andere.
Denke doch mal an die Nachkriegsgeration und Folgende.

Genau das tue ich, wenn ich darauf verweise, dass das Frauen- und Mutterbild des Bischofs nicht mehr aktuell ist.

Es geht gar nicht um Extreme: es geht darum, in ein paar Jahren die Anzahl der Krippenplätze von jetzt 3% auf 35% zu erhöhen und die Ansprüche von berufstätigen Eltern auf Betreuung zu verbessern. Dagegen ist der Bischof.

[driving pingu]

Ok Otto
Wenn du richtig gelesen hast ist dir nicht entgangen das es hier um Kindererziehung geht und NICHT um irgendwelche allein zu Hause sitzende Frauen.
Die sind mir ehrlich gesagt völlig schnuppe!!
Es geht HIER nur um die Erziehung der Sprösslinge und sonst nichts.
Eine alleinstehende Frau kann und soll auch ihren Lebensunterhalt verdienen!
So wie du es formuliert hast klingt es so als wenn du ein Herz für JEDE Hausfrau hast die ihre Hausarbeit macht und nicht berufstätig ist.
Fangen wir nochmal an: Thema Kindererziehung.

Es geht nicht um Erziehung (die amn natürlich nicht nach Büchern machen kann. Aber Pädagogische Fachliteratur gibt auch Fakten wieder, keine Erziehungstipps)
Es geht um die Berufstätigkeit von Müttern. Und du unterstellst so nebenbei, dass diese ihre Kinder nicht erziehen würden.

"eine alleinstehende Frau kann und soll iheren Lebensunterhalt verdienen"
Wie großzügig. Und dann heiratet sie und bekommt Kinder und bleibt zu Hause. Und die Ausbildung war für'n Arsch.

So wie es jetzt ist, wird das "Unterschichten"-Problem immer weitergehen: Denn Frauen in einigermaßen guten beruflichen Positionen werden es sich sehr gut überlegen, ob sie es sich leisten können, Kinder zu bekommen. Also überlassen wird das Kinder bekommen einfach gan z dem Prekariat. (s.o.)

Und ja, Aussagen sollten belegbar sein. Sonst sind es eben nur Meinungen. (Ich kann auch der Meinung sein, die Erde sei eine Scheibe.)
Und wenn jemand von sich (sinngemäß) behauptte, er hätte ja soviel mehr Wissen (b.z.w. Bücher) zum Thema, dann sollte dieser Mensch ja zumindest ein paar Titel nennen können. Mich würde nämlich WIRKLICH interssieren welche Fachliteratur heute noch behauptet, berufstätige Mütter schaden den Kindern.
So ganz ohne Belege sieht es auch ein bißchen so aus, als hätte n.e! da ein bißchen zu doll auf den Putz gehauen. (Das wäre aber echt peinlich)
Klar könnt ihr vpm Gefühl her der Meinung sein, alle Mütter arbeiten nur um sich selbst zu verwirklichen und vernachlässigen ihre Kinder. Das ist aber so ähnlich wie das Beispiel mit der Erde als Scheibe.

Holgi, du hattest also eine perfekte glückliche Kindheit. Das ist schön für dich. es gibt viele Kinder, denen das nicht so geht. Und zwar auch sehr viele mit Eltern die theoretisch ganz viel Zeit haben.

Mich würde ja jetzt mal interessieren: was ist denn so gut daran, wenn die Mutter den ganzen Tag zu Hause sitzt? Ist es nicht sogar gut für ein Kind, wenn es in der KiGa geht?
Und was macht denn die Supermami den ganzen Tag so tolles mit ihren Kinder, so dass es ihnen besser geht als den armen vernachlässigten Kindern der arbeitenden Mütter? Und was macht sie, wenn die Kinder in der Schule sind?

Historisch gab es nur einen sehr kurzen Zeitraum, in dem es die reine Hausfrau gab, die immer für die Kinder da ist. Früher liefe Kinder so nebenher, es waren kleine Erwachsene. Es gab nichtmal den Begrif Kindheit.
Das jetzt ist eine absolute Ausnahmesituation. Aus Zeiten, in denen frau eben zeigen konnte, dass sie es sich leiten kann, zu Hause zu bleiben.
Das können sich aber heute nicht mehr viele leisten.
Nicht wegen des 3.Fernsehgerätes. Sondern weil das Leben mit Kindern eben teuer ist. (Mein Sohn brauchte neulich einen Taschenrechner für 50€)
Und wie ist das mit der Vorbildfunktion? Wäre es echt besser für meine Tochter, wenn ich ihr vorlebe, dass frau sich eben von einem Mann versorgen lässt?
Und was ist eigentlich mit alleinerziehenden Müttern? Oder sollten die gefälligst einfach bei ihrem Mann bleiben?
Wobei mich jetzt echt mal interessiert, wie du das machts holgi: du hast 2 Kinder? Du fährst Taxi und deine Frau bleibt zu Hause? Wovon lebt ihr?

Du meinst, die Problemfälle sind an dir vorbeigegangen? Ja, das glaube ich auch.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir übrigens, dass es unwahrscheinlich ist, dass die pädagogische Forschung sich so sehr irrt.
Er sagt mir übrigens auch, dass ich die Partnerschaft die ich führe nicht hätte, wenn ich den ganzen Tag zu Hause sitzen würde. Weil mein Partner wenig Interesse hätte an einer Frau, die sich nur über ihre Kinder definiert. Und vielleicht noch ein bißchen strickt und häkelt.

Dass ich studiere (um arbeiten zu gehen) ist keine Selbstverwirklichung. Sondern notwendig im Jahr 2007.
Zur "Selbstverwirklichung" gehe ich meinen Hobbys nach. Und meine Kinder kommen in der Zeit nicht ins Kinderheim Sondern mein Partner kümmert sich um sie.(Und zwar sehr gut) Und erstaunlicherweise haut selbst das im Jahre 2007 immer wieder Leute vom Hocker. Dass er- als Mann- sich um die Kinder kümmert

[driving pingu]

Die Nachkriegsgeneartion: wuchs in einem sog. Kontrollloch heran. Die Väter waren oft noch in Gefangenschaft, die Mütter bauten das Land wieder auf. Und die Kinder wuseltem eben so herum und spielten in den Trümmern.
In den 60ern begann die "betreute Kindheit" und auch die verstärkte Kommerzialisierung. (es gab nun extra Produkte für Kinder)

Mal ein bißchen was aus der Literatur (das ist im Prinzip der Standard und lässt sich auch in anderen Büchern so finden. Und hat eben gar nichts mit Erziehungstipps zu tun

Lange Zeit war die Erwerbstätigkeit der Mutter ein beliebtes, allzu kurzschlüssiges Argument, um Störungen in der Persönlichkeitsentwicklung von Kindern zu begrnden. Kurzschlüssig ist dieses Argument, wenn die Zeitdauer, die eine Mutter mit dem Kind verbringt, bei einer Erwerbstätigkeit als zu kurz angesehen wird und damit der Zeitdauer eine besonders bedeutsame Sozialisationswirkung zugesprochen wird. In ihrer Arbeit über mütterliche Berufstätigkeit schlussfolgert Lehr*, dass für die Erziehung von Kindern nicht die mit ihnen verbrachte Zeit, sondern die Einstellung und die Persönlichkeit der Eltern der allerwichtigste Faktor sei. Mütter, die den ganzen Tag mit ihren Kindern verbringen, können belastender auf die Entwicklung der Kinder wirken als Mütter, die sich lediglich einige Stunden um ihr Kind kümmern, dafür aber umso aufmerksamer und geduldiger...

Der gesunder Menschenverstand sagt mir, dass das fettgeschriebene vor allem dann glt, wenn die Mutter unfreiwillig zu Hause sitzt. Dass diese Situation unzufrieden macht, will doch nicht auch noch jemand anzweifeln? Oder glaubt man auch noch an das Mutterglück, dass einem mit dem Kind in die Wiege gelegt wird?? Und dass die Unzufreidenheit der Mutter such auswirken muss, ist auch klar. (oder nicht?)

...Günstige Rahmenbedingungen vorausgesetzt, lassen sich für die soziale und intelektuelle Entwicklung von Kindern in außerfamiliarer Betruung reichlich positive Effekte anführen. Kinder erwerbstätiger Mütter entwickeln beispielsweise stärker partnerschaftliches Denken und ein positiveres Bild von der weiblichen Geschlechtsrolle....

Das ist nicht gefühlt, das sind die Fakten.
Ob sie euch passen oder nicht.
* Lehr U. : die mütterliche Erwerbstätigkeit und mögliche Auswirkungen auf das Kind. Stuttagrt 1975 (!)

[wolli]

das habe ich glücklicherweise gänzlich anders in erinnerung, pingu!

zitat aus deinem zitat:

Mütter, die den ganzen Tag mit ihren Kindern verbringen, können belastender auf die Entwicklung der Kinder wirken als Mütter, die sich lediglich einige Stunden um ihr Kind kümmern, dafür aber umso aufmerksamer und geduldiger...

meine mutter war nie "belastend" für mich! - eher ich für sie!

und sie hat auch nicht unfreiwillig zu hause gesessen! ...sie hatte halt bock darauf ( um es mit heutigen worten zu sagen ) und konnte es sich leisten, weil papa gut verdient hat!

dabei hatte sie ein einser-abitur und alle möglichkeiten offen!

das sie sich dennoch für "uns" ( meine geschwister und mich ) entschieden hat, finde ich gut!

p.s.: unsere ganze familien-erziehungs-tradition führt übrigens heute meine schwester weiter, - auch wenn sie da die "brötchen" heimbringt und mein schwager "die windeln wechselt"!