Streit um Haftentlassung von Klar und Mohnhaupt

[Otto]

Streit um Haftentlassung von Klar und Mohnhaupt
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 55,00.html

Fest steht, dass der deutsche Staat mit seinen irregeleiteten "Kindern" härter umgesprungen ist und dies immer noch tut als er jemals mit seinen verbrecherischen "Vätern" umgegangen ist:

Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen
Die Versäumnisse und Fehlleistungen bei der NS-Strafverfolgung werden heute kaum noch ernsthaft bezweifelt. Der Bochumer Historiker Norbert Frei bezeichnet sie als regelrechtes "Desaster" und der baden-württembergische Justizminister Ulrich Goll (FDP) sprach jüngst von Gerichtsurteilen, die in "geradezu skandalöser Weise versucht haben, nationalsozialistische Verbrecher, wenn nicht ganz freizusprechen oder außer Verfolgung zu setzen, so doch nur mit milden Strafen zu belegen." Die Strafverfolgungsbilanz der westdeutschen Gerichte spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Seit dem 8. Mai 1945 wurden gegen 106.494 Personen Ermittlungs- und Vorermittlungsverfahren eingeleitet, von denen lediglich 6.495 rechtskräftig verurteilt wurden. Die übrigen Verfahren endeten mit teilweise äußerst fragwürdigen Verfahrenseinstellungen und Freisprüchen.
http://www.michael-greve.de/strafen.htm

[jr]

Da hat der Staat immer ein wenig schielenden Auges agiert. Dennoch: Moralisch ist es ein Muß, den Opfern eine Entschuldigung zukommen zu lassen. Wer das verweigert, dem darf gerne auch heute noch Wiederholungsabsicht unterstellt werden.

[Otto]

Da hat der Staat immer ein wenig schielenden Auges agiert. Dennoch: Moralisch ist es ein Muß, den Opfern eine Entschuldigung zukommen zu lassen. Wer das verweigert, dem darf gerne auch heute noch Wiederholungsabsicht unterstellt werden.

Das steht so aber nicht im Strafrecht!

[driving pingu]

Da hat der Staat immer ein wenig schielenden Auges agiert. Dennoch: Moralisch ist es ein Muß, den Opfern eine Entschuldigung zukommen zu lassen. Wer das verweigert, dem darf gerne auch heute noch Wiederholungsabsicht unterstellt werden.

Das steht so aber nicht im Strafrecht!

und? steht denn drin, dass man Mörder freilassen muss?
Vor allem, wenn man eine Wiederholungsabsicht sieht?

[Otto]

Wo siehst du denn bei denen eine Wiederholungsabsicht?

Nach 25 Jahren im Knast sind die fertig und außerdem gibt es gar kein entsprechendes Umfeld mehr.

Abgesehen davon steht es so im Strafrecht. Klar muss eventuell noch etwas warten, aber Mohnhaupt hat wahrscheinlich einen Anspruch darauf, freigelassen zu werden.

"Recht, nicht Rache"
Von keinem Mörder, der 25 Jahre im Knast gesessen hat und heute ungefährlich ist, wird Reue verlangt, bevor er freikommt. Das gilt nur für RAF-Täter. Darin zeigt sich ein Widerspruch, den es schon in den 70er Jahren im Stammheim-Prozess gab: Die RAF-Täter sollten einerseits ganz normale Kriminelle sein, andererseits wurden sie aber nicht so behandelt.
http://www.taz.de/pt/2007/01/25/a0165.1/text

und hier:
http://www.taz.de/pt/2007/01/24/a0068.1/text

[jr]

Ist es nicht ge-recht-fertigt, wenn jemand, der seine Taten auch vor moralischem Hintergrund beging, später an den moralischen Maßstäben der Geschädigten gemessen wird?

[Otto]

Ist es nicht ge-recht-fertigt, wenn jemand, der seine Taten auch vor moralischem Hintergrund beging, später an den moralischen Maßstäben der Geschädigten gemessen wird?

Nein, gerechtfertigt ist, nach dem Gesetz zu handeln.

[761-167]

Ist es nicht ge-recht-fertigt, wenn jemand, der seine Taten auch vor moralischem Hintergrund beging, später an den moralischen Maßstäben der Geschädigten gemessen wird?

Nein, gerechtfertigt ist, nach dem Gesetz zu handeln.

Vollkommen richtig.
Alles andere würde eine höchst fragwürdige Rechtsbeugung bedeuten,
noch dazu begangen durch staatliche Stellen bzw. im Amt.
Das mag zwar zu Zeiten einer lauthals behaupteten "Terrorgefahr" von
etlichen Seiten gern erwogen oder - siehe Kurnaz - klammheimlich sogar
praktiziert werden, ist bzw. wäre aber allemal eindeutig gesetzeswidrig.

[761-167]

Da hat der Staat immer ein wenig schielenden Auges agiert. Dennoch: Moralisch ist es ein Muß, den Opfern eine Entschuldigung zukommen zu lassen. Wer das verweigert, dem darf gerne auch heute noch Wiederholungsabsicht unterstellt werden.

Das steht so aber nicht im Strafrecht!

und? steht denn drin, dass man Mörder freilassen muss? Vor allem, wenn man eine Wiederholungsabsicht sieht?

Allerdings - das ist geltendes deutsches Strafvollstreckungsrecht.
Auch wenn von verschiedenen Seiten dran gedrechselt wird das mehr oder weniger
klammheimlich auszuhöhlen so hat Deutschland - noch - ein vom Gedanken
der Resozialisierúng getragenes Strafvollstreckungsrecht bei dem die sogenannte
"lebenslängliche" Strafe in aller Regel mit 15 Jahren abgemacht ist.
Die bisher vollstreckten Strafen für einige Täter aus der früheren RAF liegen da weit, weit,
wenn nicht sogar unverhältnismässig weit über dem Normalmass.

Eine Alternative dazu wäre vom Gesetz her höchstens noch die sogenannte
"Sicherheitsverwahrung" - die stand aber zumindest nach meiner Kenntnis
für die politischen Straftäter in Deutschland in keinem Urteil und wurde auch nie ernstlich erwogen.
Da speziell die RAF faktisch nicht mehr besteht geht selbst die Bundesanwaltschaft
nicht davon aus dass eine Wiederholungsgefahr bei den RAF-Gefangenen besteht.
Alles andere aber wäre genau genommen nichts als Gesinnungsjustiz -
das wäre auf eine etwas andere Art die Methode von Bush in Guantanamo.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsverwahrung
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsstrafe

[Otto]

also, was den Fall Kurnaz angeht, so stehe ich voll hinter Steinmeier:

Außenminister Steinmeier hat das Vorgehen der früheren rotgrünen Bundesregierung im Fall des ehemaligen Guantánamo-Häftlings Kurnaz verteidigt. Man habe die Freilassung von Kurnaz zu keinem Zeitpunkt hintertrieben, sagte Steinmeier der "Bild"-Zeitung. Weiter betonte der frühere Kanzleramtschef, nach den Anschlägen im September 2001 in den USA habe die Sicherheit der Bundesbürger Priorität gehabt. Führende Köpfe der Taten seien aus Hamburg gekommen und es habe weitere Netzwerke in deutschen Städten gegeben. Auch in der Bundesrepublik habe man mit Anschlägen rechnen müssen und alles getan, um dies zu verhindern. Steinmeier lehnte einen Rücktritt wegen der Vorwürfe im Fall Kurnaz ab. Er bekräftigte, von einem offiziellen Angebot der USA, den in Bremen geborenen Türken freizulassen, sei ihm nichts bekannt.
http://www.dradio.de/nachrichten/

Herr Kurnaz wollte seinen türkischen Pass behalten und nicht Deutscher werden, also war unser Außenministerium gar nicht für seinen Fall zuständig, sondern Ankara.

Diejenigen, die sich im Untersuchungsausschuss über die angebliche Folter in Guantanamo mokiert haben, FDP und Grüne, haben andererseits keinerlei Hemmungen, den angeblichen amerikanischen Folterknechten dabei behilflich zu sein, ihr "schändliches" Tun auszuführen, weil das Struck'sche Wort von der Freiheit am Hindukusch angeblich noch immer Bestand hat. Bis jetzt sehe ich aber nur die Freiheit der Warlords dort, ihre Sklaven weiter zu unterdrücken und Rekord–Opiumernten einzufahren, Wahlen hin oder her.

[driving pingu]

Allerdings - das ist geltendes deutsches Strafvollstreckungsrecht...
bei dem die sogenannte
"lebenslängliche" Strafe in aller Regel mit 15 Jahren abgemacht ist.

da passt aber der von dir gesetzte Link nicht zu deiner eigenen Aussage, denn dort steht (u.a.)

15 Jahre Freiheitsstrafe müssen verbüßt sein.

das bedeutet nicht, dass man nach 15 Jahren freilassen muss, sondern dass mindestens 15 Jahre verbüßt sein müssen!
desweiteren spricht das hier

wobei die durchschnittliche Haftdauer bei "Lebenslänglichen" in Deutschland bei 17 - 19 Jahren liegt.

ja nicht gerade dafür, dass "in aller Regel" nach 15 Jahren entlassen wird.

Für mich wichtig ist dieser Punkt

Die Freilassung kann unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden.

Ich kann verstehen, dass man sich da nicht sicher ist, wenn die Täter nichtmal Reue empfinden.

Aber (großes aber) was die Witwe eines Opfers darüber denkt, darf nun überhaupt keine Rolle spielen.

[Otto]

Aber (großes aber) was die Witwe eines Opfers darüber denkt, darf nun überhaupt keine Rolle spielen.

In der Tat, das darf keine Rolle spielen.

[Gerald]

Eigentlich möchte ich an dieser Stelle nur noch einmal betonen, was Otto schon geschrieben hat: Nach 25 Jahren Knast bist du fertig ...

Vielleicht ist es (hohler) Pathos: Sollte dem / den Gnadengesuch/en stattgegeben werden, wäre es für mich mal wieder ein wichtiges Zeichen, dass dieser Staat funktioniert.

[driving pingu]

ob das ein Zeichen dafür waäre, das der Staat funktioniert, bezweifle ich.
Aber es wäre zumindest ein Zeichen für eine Gleichbehandlung, ist ja auch schonmal was.

Wenn es Bedenken gibt, ob ein Täter erneut straffällig wird, sollte er drin bleiben. Unabhängig davon, ob es sich um einen Kindermörder handelt oder um jemanden der "nur" im Kampf für seine Ziele Menschen umgebracht hat.

Ob man nach 25 Jahren im Knast fertig ist, weiß ich nicht. Ich war nie im Knast. Die Vermutung liegt aber nahe.
Ich bin mir aber sicher, dass die Opfer oder (bei Mord) deren Angehörige ebenfalls fertig sind b.z.w. auf eine andere Art "lebenslänglich" haben

[761-167]

Wenn es Bedenken gibt, ob ein Täter erneut straffällig wird, sollte er drin bleiben.
Unabhängig davon, ob es sich um einen Kindermörder handelt
oder um jemanden der "nur" im Kampf für seine Ziele Menschen umgebracht hat.

Das mag zwar in dieser Weise populär sein, vor allem in Abhängigkeit von gerade jeweils tagesaktuellen Aufregungen.
Es ist so aber unvereinbar mit rechtsstaatlichen Grundsätzen und nicht zuletzt auch mit den Menschenrechten.
"Keine Strafe ohne Urteil" und kein Urteil ohne einwandfreies rechtsstaatliches Verfahren -
das sind Grundsätze über die sich die Gegner eines demokratischen Systems lustig machen mögen,
wir dürfen die aber auf keinen Fall leichtfertig aufs Spiel setzen weil wir damit letztlich die Demokratie selbst infragestellen würden.
Es ist schlimm genug wenn sich - insbesondere in konservativen Kreisen - eine massive Tendenz
zum Umwandeln des in Deutschland bestehenden Strafvollzugs weg von dem zumindest theoretisch
geltenden Resozialisierungsvollzug und hin zu einem reinen Wegsperren und dem Verweigern
sogar gesetzlich verbriefter Rechte der Gefangenen breitmacht.
"Einsperren und den Schlüssel wegschmeissen" ist bei genauer Betrachtung für so gut wie keinen
überhaupt denkbaren Fall eine Lösung -
genau genommen ist da selbst der bestehende "Massregelvollzug" keine wirkliche Lösung,
zumal ebenso wie in (anderen) Bereichen der Psychiatrie bzw. "Betreuung" (sprich Entmündigung)
höchst fraglich ist ob diese in Deutschland betriebene Praxis wirklich mit den Menschenrechten vereinbar ist.

[driving pingu]

m in Abhängigkeit von gerade jeweils tagesaktuellen Aufregungen.
Es ist so aber unvereinbar mit rechtsstaatlichen Grundsätzen und nicht zuletzt auch mit den Menschenrechten.
"Keine Strafe ohne Urteil" und kein Urteil ohne einwandfreies rechtsstaatliches Verfahren -

Waaas? Sitzen die ohne rechtsgültiges Urteil im Knast? Das war mir nicht bekannt.

"Einsperren und den Schlüssel wegschmeissen" ist bei genauer Betrachtung für so gut wie keinen
überhaupt denkbaren Fall eine Lösung.

für mich schon. Es hilft den Tätern nicht, stimmt. Es gibt aber Fälle, da ist mir das echt egal. Da geht es mir auch gar nicht um Rache, sondern darum, andere Menschen zu schützen. Potentiellen Opfern ist mit dem Wegsperren sehr wohl geholfen.
Menschenwürde? Was ist denn mit der Würde der Opfer?
Ob sich ausgerechnet ein Mörder in seiner Würde verletzt sieht, ist mir sowas von egal.

[761-167]

Ich habe nicht andeuten wollen dass Klar, Mohnhaupt und ähnliche ohne rechtskräftiges Urteil in Haft sitzen würden.
Sie sind aber nunmal zu Freiheitsstrafen verurteilt worden die endlich sind,
wir leben schliesslich (zum Glück) nicht in Texas oder ähnlichen Gegenden,
wo es genügend der Welt vollends entrückte Juristen gibt um ernsthaft Urteile wie "achtmal 75 Jahre" oder ähnlichen Nonsens zu verhängen...

Wenn per Urteil eine zeitige Freiheitsstrafe verhängt wird (und etwas anderes lässt unsere Rechtsordnung
nunmal nicht zu - die Todesstrafe ist abgeschafft), dann bedeutet dass logischerweise dass die
verurteilte Person im Regelfall irgendwann wieder entlassen werden muss.
Speziell für die alltäglich damit befasste Justiz kann also die demnächst anstehende Entlassung
von Klar, Mohnhaupt usw. absolut nicht überraschend kommen.
Jede weitere Haft über das im Urteil verhängte Strafmass hinaus wäre aber eben eindeutig ungesetzlich.

Es ist übrigens im deutschen Strafvollzug ohnehin schon eine recht seltene Ausnahme wenn
überhaupt derart lange Strafen so tatsächlich vollstreckt werden -
der Regelfall ist eher eine Vollstreckung nur eines Teils der Freiheitsstrafe (meistens zwei Drittel)
und daraufhin die Aussetzung vom Rest der Strafe zur Bewährung.
Dass dieser an sich übliche Weg (theoretisch ist eine Entlassung sogar schon nach Absitzen der Hälfte
der Zeit möglich) bei den Gefangenen aus der RAF und in ähnlichen Fällen praktisch nie zur Anwendung kam
drückt bereits aus dass hier sozusagen die ganze mögliche Härte des Vollzugs zur Anwendung kommen sollte -
auch damit aber muss eben schon de jure irgendwann Schluss sein.

Würden Mohnhaupt, Klar u.ä. über die maximal zulässige Haftzeit hinaus weiter in Haft bleiben -
dann wäre das tatsächlich eine Haft ohne Urteil.
Dass es deutsche Juristen genug gab die ohne mit der Wimper zu zucken solche "Schutzhaft" angeordnet haben
ist aber eben Vergangenheit und muss es auch bleiben...

[driving pingu]

dass die
verurteilte Person im Regelfall irgendwann wieder entlassen werden muss.

DAS konnte ich so nicht herauslesen

...Es ist übrigens im deutschen Strafvollzug ohnehin schon eine recht seltene Ausnahme wenn
überhaupt derart lange Strafen so tatsächlich vollstreckt werden -
der Regelfall ist eher eine Vollstreckung nur eines Teils der Freiheitsstrafe (meistens zwei Drittel)

wieviel ist denn 2/3 von lebenslang?

Würden Mohnhaupt, Klar u.ä. über die maximal zulässige Haftzeit hinaus weiter in Haft bleiben -

was ist denn die maximal zulässige Haftzeit?

[Otto]

was ist denn die maximal zulässige Haftzeit?

guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslang ... eitsstrafe

und du siehst, dass Frau Mohnhaupt einen Anspruch auf Entlassung hat, wenn keine Wiederholungsgefahr besteht.

Kein Naziverbrecher hat in Deutschland 15 Jahre gesessen!

[Otto]

Ob sich ausgerechnet ein Mörder in seiner Würde verletzt sieht, ist mir sowas von egal.

Da ist auch völlig ok so, denn wir als Privatleute dürfen diese Meinung haben. So habe ich keinerlei moralische Einwände gehabt, dass sich die irakischen Schiiten an der Hinrichtung Saddams ergötzt haben. Wenn aber konservative Politiker hier bei uns in voller Kenntnis der Rechtslage Stammtischparolen brüllen, weil es um die RAF geht, dann geht das nicht in Ordnung und erinnert mich an das Gebrüll der braunen Horden nach 1933 — primitive rechte Propagandisten:

Der bayerische Innenminister Günther Beckstein sprach sich gegen eine vorzeitige Freilassung der Ex-Terroristen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar aus. "Der brutale Terror der RAF hat Deutschland an den Rand des Ausnahmezustandes gebracht", erklärte der CSU-Politiker. "Die Haupträdelsführer Klar und Mohnhaupt haben bislang keinerlei Distanzierung und keine Reue hinsichtlich ihrer Taten erkennen lassen", sagte er. Auch der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber sprach sich gegen eine vorzeitige Freilassung aus. Beide Täter hätten keine Reue und kein Bedauern gezeigt, sagte Stoiber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Es sei richtig, dass ein starker Staat auch seinen Feinden vergeben können müsse. Voraussetzung dafür sei aber eine echte und offene Reue. Stoiber betonte: "Nicht der Staat schuldet den RAF-Terroristen ein Signal der Versöhnung, sondern die Terroristen müssen zunächst einmal ihre Taten ehrlich bedauern und sich zum Rechtsstaat bekennen." Die beiden Täter müssten die Angehörigen ihrer Opfer um Verzeihung bitten. Erst dann könne über weitere Schritte nachgedacht werden.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 55,00.html

Nachdenken? Wie will der Stoiber das denn machen?

Sowohl Beckstein auch als Stoiber sind das Letzte, sie haben keinerlei Rechts– oder besser, Unrechtsbewusstsein. Sie kennen die Gesetze genau, vertreten aber in der Öffentlichkeit immer wieder Meinungen, die es seit 1945 hier nicht mehr geben darf. Mit diesen Ansichten wären die zwei Herren in den Siebzigern, zur Zeit des Radikalenerlasses, in den demokratischen nördlichen Bundesländern keine Beamten geworden!