Taliban Meisner?

Scholz und Co - nach dem Wetter Top-Thema im Taxi
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Otto
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Taliban Meisner?

Beitrag von Otto »

Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner hatte in seiner Festpredigt zur Eröffnung des neuen Kölner Diözesanmuseums die Auffassung vertreten, es gebe einen "unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult":

"Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte".
Wortlaut der Predigt: www.erzbistum-koeln.de

Abgesehen von der unglücklichen Wortwahl des durch die Nazis kontaminierten Begriffs "entartet" geht es in Wirklichkeit aber um mehr:

Dazu Dirk Knipphals in der TAZ:
"Aber der Skandal geht über die Wortwahl hinaus. Kardinal Meisner hat mehr getan, als ein Wort zu verwenden, das zu Recht auf dem Index steht. Die zentrale Passage seiner Predigt lautet: "Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultur im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte." Selbst wenn Meisner eine andere Formulierung gewählt hätte, böte diese Ausführung Anlass genug für Empörung.
(...)
Dieser Geist liegt in der Kopplung von Kunst und Religion. Meisner sagt nichts anderes, als dass wahre Kunst nur diejenige Kunst ist, die Gott preist. Ein Taliban würde das kaum anders sagen. So sehr man in linksliberalen Kreisen normalerweise über solche Thesen die Achseln zuckt und zum Alltag übergeht, es ist durchaus an der Zeit, einmal festzuhalten: So eine Kopplung widerspricht nicht allein allem, was in Kunstführern steht und was Kunstlehrer ihren Schülern vermitteln sollten. Sie widerspricht auch der Basiserzählung der modernen Gesellschaft: der von der Emanzipation des Menschen."

http://www.taz.de/index.php?id=digitaz- ... e=1&src=GI
Meinungsfreiheit ist nicht gleich Meinungsfreiheit. Es macht eben doch einen Unterschied, ob sich ein Taxifahrer in einem Taxiforum zu gesellschaftlichen und politischen Fragen äußert oder ob dies ein Bischof tut, der mit seinen Predigten einen potentiellen Einfluss auf die Wahlentscheidungen seiner Schäfchen hat.

Insofern ist es nicht hinnehmbar, wenn Herr Meisner hier Positionen vertritt, die ihn inhaltlich scheinbar auf eine Stufe mit einem Taliban stellen, ohne dass man ihm vehement inhaltlich widerspricht.

Denn was Herrn Meisner dann doch von einem Taliban unterscheidet, ist die grundsätzlich unterschiedliche Einstellung zu den "Bildern" in der Religion, die im moslemischen Glauben völlig anders ist als im Katholizismus.

Der Islam hat nämlich die Aufforderung, sich keine Bilder von seinem Gott zu machen (siehe Mose und die Geschichte vom Goldenen Kalb), ernst genommen und tut dies auch heute noch (siehe die Mohammed-Karikaturen), während der Katholizismus gerade dadurch so enorm wichtig für die Entwicklung der westlichen Kulturlandschaft geworden ist, dass er jahrhundertelang so eklatant gegen die Worte in seiner Bibel verstoßen hat. Zum Glück für die Kunstgeschichte Europas!

Deswegen ist der Inhalt der Meisner-Predigt so falsch. Eine Kunst, die sich ausschließlich auf Gottesverehrung bezieht, hat es im Katholizismus vielleicht einmal gegeben, aber das ist lange her. Die meisten Kunstschätze, die unsere katholischen Kirchen verzieren, haben heute zwar noch eine künstlerische, hatten aber im Sinne des biblischen Bilderverbots nie eine religiöse Bedeutung. Es sind einfach nur schöne Bilder, und mehr sollen und können sie auch nicht sein.

Der postmoderne Christ weiß doch ganz genau, dass kein von einem Menschen geschaffenes Kunstwerk ein höheres Wesen darstellen kann. Er erfreut sich an der Kunst und bewundert die Kunstfertigkeit der alten Meister, aber er sieht doch nichts Heiliges in ihnen.

Und dass gerade ein Kardinal einen Tanz ums Goldene Kalb fordert, verwundert denn doch sehr.
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von minol »

Otto hat geschrieben:Der postmoderne Christ weiß doch ganz genau, dass kein von einem Menschen geschaffenes Kunstwerk ein höheres Wesen darstellen kann.
Ja, in einem "von ihm geschaffenes Kunstwerk" nicht. Aber glaubt ein Christ nicht,
daß er von Gott gelenkt wird? Dann müßte er doch auch in der Lage sein, ein - nach
seinem Glauben - höheres Wesen darzustellen... Oder habe ich da was falsch
verstanden...?
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Otto
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von Otto »

minol hat geschrieben:
Otto hat geschrieben:Der postmoderne Christ weiß doch ganz genau, dass kein von einem Menschen geschaffenes Kunstwerk ein höheres Wesen darstellen kann.
Ja, in einem "von ihm geschaffenes Kunstwerk" nicht. Aber glaubt ein Christ nicht,
daß er von Gott gelenkt wird? Dann müßte er doch auch in der Lage sein, ein - nach
seinem Glauben - höheres Wesen darzustellen... Oder habe ich da was falsch
verstanden...?
Gott als Puppenspieler?

Nein, es ist ja gerade die Entscheidungsfreiheit, die den Menschen zum Menschen macht. In der christlichen Vorstellung ist die Welt nicht lediglich eine "Matrix" Gottes.
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von minol »

Otto hat geschrieben: Gott als Puppenspieler?

Nein, es ist ja gerade die Entscheidungsfreiheit, die den Menschen zum Menschen macht. In der christlichen Vorstellung ist die Welt nicht lediglich eine "Matrix" Gottes.
Wenn in der christlichen Vorstellung der Mensch wirklich frei ist in seiner Entscheidung -
also ohne Einflußnahme von Gott -, ist Gott dann noch allmächtig? :?
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von driving pingu »

minol hat geschrieben: ist Gott dann noch allmächtig? :?
mein Sohn (13) hat mir gestern Abend gerade erklärt, warum Gott nicht allmächtig sein kann:

wenn er es wäre, könnte er eine Stein schaffen, der so groß und schwer ist, dass selbst Gott ihn nicht bewegen kann. Womit er dann aber nicht allmächtig wäre
Humor ist, wenn man trotzdem lacht
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Big M
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von Big M »

driving pingu hat geschrieben:
minol hat geschrieben: ist Gott dann noch allmächtig? :?
mein Sohn (13) hat mir gestern Abend gerade erklärt, warum Gott nicht allmächtig sein kann:

wenn er es wäre, könnte er eine Stein schaffen, der so groß und schwer ist, dass selbst Gott ihn nicht bewegen kann. Womit er dann aber nicht allmächtig wäre

oh heilige blasphemie...!
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Big M
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von Big M »

Otto hat geschrieben:Nein, es ist ja gerade die Entscheidungsfreiheit, die den Menschen zum Menschen macht. In der christlichen Vorstellung ist die Welt nicht lediglich eine "Matrix" Gottes.
Gibt es den die Entscheidungsfreiheit,den "Freien Willen" beim Menschen ?

Dazu fiel mir dieses Thema ein:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/

http://www.br-online.de/wissen-bildung/ ... /index.xml

Bei Spiegel Online gibt es noch einen Klasse Artikel dazu, kostet aber 2 T€uros!
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Otto
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Beitrag von Otto »

Der Kardinal würde wohl Herrn Singer wie auch Herrn Habermas kräftig widersprechen.

Nach der naturwissenschaftlicher Ansicht ist Gott schließlich keine "emergente Eigenschaft von Hirnprozessen", sondern lediglich ein menschliches Gedankenkonstrukt ohne jeglichen Bezug zur Realität:
Politiker zeigt Gott an
Ein Abgeordneter des Parlaments im US-Staat Nebraska hat eine Strafanzeige gegen Gott gestellt. Ernie Chambers wirft dem Schöpfer vor, Angst zu verbreiten und "unter Abermillionen von Erdbewohnern Tod, Zerstörung und Terror" verursacht zu haben.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 89,00.html
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von minol »

Big M hat geschrieben: Gibt es den die Entscheidungsfreiheit,den "Freien Willen" beim Menschen ?
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/
Das wäre eine längere vielschichtige Diskussion mit vielen Aspekten am besten
draußen in der Natur oder bei Tee und Keks... ;)
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Otto
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von Otto »

minol hat geschrieben:
Big M hat geschrieben:Gibt es den die Entscheidungsfreiheit,den "Freien Willen" beim Menschen ?
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/
Das wäre eine längere vielschichtige Diskussion mit vielen Aspekten am besten draußen in der Natur oder bei Tee und Keks... ;)
Da reicht schon mal das Interview in der Süddeutschen als Diskussionsgrundlage. Tee und Kekse sind hierfür nicht zwingend notwendig.

Und auch die Natur in die Sache hinein zu ziehen, ist nicht nötig. Da draußen gibt es Insekten, Bakterien und Viren und so'n Zeugs...
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von minol »

Otto hat geschrieben:Tee und Kekse sind hierfür nicht zwingend notwendig.
Kommt drauf an ;)
Otto hat geschrieben:Und auch die Natur in die Sache hinein zu ziehen, ist nicht nötig. Da draußen gibt es Insekten, Bakterien und Viren und so'n Zeugs...
Oje, ist ja grauselig. Und ich wollte gleich mal kurz raus. Wahrscheinlich haben die
Viecher auch noch einen freien Willen und zwar den, mich zu stechen oder anzusaugen. :)
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Big M
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Re: Taliban Meisner?

Beitrag von Big M »

minol hat geschrieben:
Otto hat geschrieben:Tee und Kekse sind hierfür nicht zwingend notwendig.
Kommt drauf an ;)
Otto hat geschrieben:Und auch die Natur in die Sache hinein zu ziehen, ist nicht nötig. Da draußen gibt es Insekten, Bakterien und Viren und so'n Zeugs...
Oje, ist ja grauselig. Und ich wollte gleich mal kurz raus. Wahrscheinlich haben die
Viecher auch noch einen freien Willen und zwar den, mich zu stechen oder anzusaugen. :)
Die agieren eher aus dem Instinkt heraus. :wink:
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Beitrag von Otto »

Wenn ich den Herrn Singer richtig verstanden habe, würde er sowohl das Bewusstsein (also den freien Willen) wie auch den Instinkt unter die Definition "emergente Eigenschaft von Hirnprozessen" fassen.
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Beitrag von minol »

Otto hat geschrieben:Wenn ich den Herrn Singer richtig verstanden habe, würde er sowohl das Bewusstsein (also den freien Willen) wie auch den Instinkt unter die Definition "emergente Eigenschaft von Hirnprozessen" fassen.
Das kann er meinetwegen gern tun. Was mich an der Debatte stört,
ist die Forderung nach Veränderung der Strafprozeßordnung. Entscheidend
für das menschliche (und gesellschaftliche) Zusammenleben ist, daß
wir das Empfinden haben, daß wir einen freien Willen haben und selbst
entscheiden können. Ob es nur eine emergente Illusion ist, ist dabei völlig
unerheblich.
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Beitrag von Otto »

Bei Singer lese ich diese Forderung nicht explizit und vor allem nicht primär. Ihm geht es, so wie ich das sehe, darum, dass die Leute anfangen, sich über sich selber mal ein paar logische, auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende Gedanken zu machen versuchen, anstatt immer von Annahmen auszugehen, die sowieso nicht haltbar sind.

Was das StGB angeht, so sagt er dies:
sueddeutsche.de: Philosophen und Strafrechtler werfen Ihnen vor, dass Sie ein Menschbild propagieren, demzufolge sich niemand mehr für seine Taten zu verantworten hätte.

Singer: Das ist ja völlig unsinnig. Auch wenn man unterstellt, dass es keinen freien Willen gibt, bleibt die Person als Verursacher für ihre Taten verantwortlich. Und so wird man weiterhin Straftäter zur Rechenschaft ziehen und versuchen, sie durch Erziehungsmaßnahmen und Strafandrohung dazu zu bringen, sich nicht mehr so zu verhalten.

Und wenn sie zu gefährlich sind, werden wir sie weiterhin ihrer Freiheit berauben, um uns vor ihnen zu schützen. Aber ich denke, wir werden etwas nachsichtiger werden und in vielen Verbrechern das Opfer einer ungünstigen Konstellation von Genen, Entwicklungsfehlern, frühen Prägungen und so weiter sehen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/13/
Und da stimme ich zu 100% zu.
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Beitrag von Otto »

Aber wir diskutieren hier eigentlich zwei Themen, oder?

Zurück zum ersten Thema: der Kardinal hat heute in der FAZ auf die Vorwürfe geantwortet:
"Ich wiederhole: Ich bedaure ausdrücklich, dass diese Vokabel in der verkürzten Form des aus dem Zusammenhang gelösten Zitats Anlass zu Missverständnissen gegeben hat. Das Wort ist ohne Substanzverlust für mein Anliegen und meine Aussage ersetzbar: Dort, wo die Kultur – im Sinne von Zivilisation – vom Kultus – im Sinne der Gottesverehrung – abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur nimmt schweren Schaden. Sie verliert ihre Mitte."
Wenn Gott nicht mehr in der Mitte steht
und hier:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 37,00.html
Nehme ich das Gesagte einmal ernst, so hat der Kardinal hier mit seinen Worten lediglich festgestellt, dass die Kirche zum Ritualismus erstarrt ist.

Nur der Schluss, den er daraus zieht, dass die Kultur Schaden nähme, ist nicht nachzuvollziehen. Es ist der gleiche Irrtum wie in seiner Predigt, denn es gibt selbstverständlich große Kunstwerke, die nichts mit Gottesverehrung zu tun haben. Den Künstler auf einen rituellen Zuarbeiter des Priesters reduzieren zu wollen, ist völliger Unsinn.
Zuletzt geändert von Otto am 19.09.2007, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von minol »

Oh, dann habe ich das nicht richtig gelesen bzw. übersehen. Allerdings gibt es
Hirmforscher, die die Strafprozeßordnung als logische Konsequenz in Frage stellen.
Quellen habe ich so spontan aber nicht parat.
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Beitrag von Otto »

minol hat geschrieben:Oh, dann habe ich das nicht richtig gelesen bzw. übersehen. Allerdings gibt es Hirnforscher, die die Strafprozeßordnung als logische Konsequenz in Frage stellen.
Quellen habe ich so spontan aber nicht parat.
Muss auch nicht, denn es wäre utopisch, dies zu fordern. Ich glaube nicht, dass wir uns hier damit abgeben müssen. Ich glaube nicht, dass jemand aus unserem Kreis hier diese —zugegeben extrem konsequente— Ansicht ernsthaft vertreten würde.
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Beitrag von minol »

Otto hat geschrieben:Aber wir diskutieren hier eigentlich zwei Themen, oder?
Ähh... ja. Ich war eben jedenfalls einen Moment lang verwirrt, daß meine Antwort auf
den Freien Willen unter dem Kardinalbeitrag steht ;)
Otto hat geschrieben:Zurück zum ersten Thema: der Kardinal

Nehme ich das Gesagte einmal ernst, so hat der Kardinal hier mit seinen Worten lediglich festgestellt, dass die Kirche zum Ritualismus erstarrt ist.
Ich verstehe ihn so, daß die Gottesverehrung (nicht die Kirche) dort zu einem
Ritualismus wird, wo man die Verbindung zwischen Gesellschaft und Religion trennt.

Irgendwie ist diese Aussage seltsam: Wenn ich ein Kunstwerk mache, das nichts
mit Gottesverehrung zu tun hat, dann trifft der Teil "Dort, wo die Abkopplung stattfindet"
ja zu, aber erstarrt dann im gleichen Moment die Gottesverehrung zu einem Ritualismus?
Die Gottesverehrung findet doch ganz woanders statt und hat mit meinem Kunstwerk
gar nichts zu tun...

Vielleicht meint er, daß dann in meinem Kunstwerk die Gottesverehrung kein Wert hat
und ihr die - nach seiner Meinung notwendige - Hochachtung nicht zuteil wird. Dann
finde ich die Aussage nicht mehr so seltsam.
Zuletzt geändert von minol am 19.09.2007, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Otto »

Lesenswert:
Kardinalfehler
«Das Kunstwerk ist ein Pakt mit Gott.» Diese für moderne Geister unbekömmliche Behauptung stammt nicht von Kardinal Joachim Meisner, sondern von Nicolás Gómez Dávila, einem kolumbianischen Denker, dessen christlicher Konservatismus ins Reaktionäre hinüberspielt. In deutschen Feuilletons ist es chic geworden, Reaktionäre zu lieben, man stösst auf Wendungen wie «bei meinem Lieblingsreaktionär G. K. Chesterton steht . . .». Durch und durch liberale Zeitgenossen schwärmen so. Das ist der Reiz des Befremdlichen, Beissenden. Hier waltet eine intellektuelle Kulinarik, die umso leichter fällt, als die geliebten Reaktionäre erstens tot, also historische Figuren, und zweitens brillant sind.


von Joachim Güntner
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/ak ... 57409.html
"Brillanz", so fährt Güntner fort, "lässt sich" Meisner "nicht nachsagen"!

Und dann zählt Güntner die anderen Meisterleistungen des Kardinals auf: Abtreibung ist gleich Euthanasie, er hat was gegen ledige Mütter und Schwule und die neuen Fenster im Kölner Dom mochte er wegen der abstrakten Muster nicht, die fand er für eine Moschee angemessener.
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